Włodzimierz Czarzasty: Mam charakter chłopa spod Przasnysza

Rozmowa z Włodzimierzem Czarzastym, przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej.

Od kiedy przejął pan przewodnictwo SLD, notowania pana partii w sondażach systematycznie rosną. Jednak nie jest to linia stale się wznosząca, raczej sinusoida. Statystycznie wynik jest wprawdzie powyżej progu wyborczego, ale jeszcze chyba nie jest w strefie absolutnie bezpiecznej. Jak pan to emocjonalnie przyjmuje panie przewodniczący? Z zimną krwią? Czy zdarzają się panu palpitacje serca z tego powodu?
Przede wszystkim ja mam charakter chłopa z Łagun spod Przasnysza. To jest moja ojcowizna i z tego właśnie okręgu startowałem do Sejmu i będę startował w wyborach do sejmiku. Mnie cechuje spokój i zimny dystans chłopa. I to jest uzasadnione. Bo chociaż sondaże są różne, od kilku miesięcy jesteśmy „na pudle”. Czasem jest dziesięć, czasem dwanaście procent, czasem pięć, to jednak jeden czy dwa się nie zdarza, średnia wypada przyzwoicie. I SLD, mimo że jest partią pozaparlamentarną, zwykle plasuje się na podium, na trzecim miejscu. To każdy może sprawdzić w internecie.

Czy nadal tak będzie, że sondaże będą łaskawe dla SLD?
Marzę, żeby tak było… Te zwyżki sondaży są przecież poparte ciężką pracą naszych działaczy w regionach, po tym jak otrzymaliśmy kubeł zimnej wody od wyborców i nie weszliśmy do parlamentu.

Czy słusznie otrzymaliście ten zimny prysznic?
Przecież to się nie wzięło znikąd. Popełniliśmy błędy i nikt nie ma zamiaru ich ukrywać. Elektorat należy przeprosić zarówno za Magdalenę Ogórek jak i za 8-procentowy próg wyborczy z Januszem Palikotem, co korzystając z tych łamów niniejszym czynię. Nadal jednak mamy ponad trzy tysiące radnych powiatowych i wojewódzkich, mamy drugą liczbę prezydentów miast (po Platformie Obywatelskiej), w tym prezydentów takich miast jak Rzeszów (Tadeusz Ferenc) czy Częstochowa (Krzysztof Matyjaszczyk). Z naszych list startował także pierwotnie prezydent Krakowa Jacek Majchrowski. Z SLD jest wielu wiceprezydentów miast, na przykład Łodzi czy Bydgoszczy. Mamy bardzo dużo samorządowców. Ich praca przekłada się na nasz wspólny wizerunek i dalsze szanse.

A jak ocenia pan partię rządzącą?
To jest drugi powód naszego sukcesu. Błędy PiS-u. Każda partia popełnia błędy. I tu się pojawia hasło walki o elektorat PiS-u. O ten elektorat zawsze będę walczył pod hasłem, że „damy wam w sferze socjalnej wszystko to, co obiecuje i daje PiS, a jednocześnie oddamy wam to, co w sferze wartości i praworządności PiS wam zabrał”. A według nas zabrał dużo, na przykład niezależne sądownictwo i konstytucję, którą Sojusz Lewicy Demokratycznej dał Polsce ( następnie Polacy ją zatwierdzili w referendum), a PiS ją bezwstydnie łamie.

To przejdźmy do opozycji parlamentarnej.
Jest beznadziejna. I przekonywanie Polaków, że mają wybór tylko między PiS a Platformą jest nie fair. Ja się z tym zdecydowanie nie zgadzam. I myślę, że wielu Polaków nie zgadza się z takim układem politycznym, bo najzwyczajniej nie uwzględnia on istotnych opinii i nurtów społecznych.

Zatem jaki przewiduje pan wynik wyborów dla SLD?
O ile nie zgłupiejemy w najbliższym czasie i nie popadniemy w arogancję, to przewiduję, że wyniki wyborcze będą dla nas wystarczająco pomyślne, abyśmy się ponownie znaleźli w parlamencie. To się odnosi także do Mławy i całego okręgu płocko-ciechanowskiego. Ostatnio jak startowałem w tym okręgu, zdobyłem ponad 13 tysięcy głosów, a lista SLD ponad 26 tysięcy głosów, co pokazuje jaki jest potencjał, jaki jest elektorat, o który trzeba walczyć.

Wydaje się jednak, że generalnie lewica w Polsce ma problemy programowe i wizerunkowe. To przecież nie tylko SLD. Mamy także partię Razem, mamy ruchy miejskie, ekologiczne, kobiece, Roberta Biedronia… Jest duże rozwarstwienie. Niektórzy ubolewają, że nie ma ugrupowania takiego, jakim była przedwojenna PPS. Czy da się pana zdaniem to rozwarstwienie przełamać?
Wie pan, intelektualistom, którzy podnoszą sprawę PPS, proponuję przyjęcie do wiadomości wiedzy, że PPS nadal istnieje, z Bogusławem Gorskim jako szefem. Co do rozwarstwienia… to jest to takie samo rozwarstwienie, jak i na prawicy. Czym się różni stosunek PO i PiS do państwa świeckiego? Albo stosunek do związków partnerskich? Przecież na początku miał być PO-PiS, czyż nie? W związku z tym, jeśli wymagamy zjednoczenia na lewicy, to trzeba też symetrycznie wymagać zjednoczenia na prawicy. A czym się programowo różnią PO i Nowoczesna? One są programowo tożsame. Dlaczego się nie zjednoczyły?

A jak wygląda programowa tożsamość SLD?
Moim zdaniem wzrost notowań SLD wynika także z tego, że SLD odzyskało swoją tożsamość. Składa się na nią przede wszystkim polityka historyczna, walka o prawa, w tym prawa nabyte ludzi, którzy swoją karierę zawodową rozwijali do 1990 roku. To jest też walka o ich godność i honor. Chodzi o tych, którzy działali w służbach mundurowych, czyli w wojsku, ale w tej kategorii będą się wkrótce mieścić także nauczyciele, urzędnicy i sędziowie. Jeśli ktoś powie, że bronimy ubeków, to ja przypomnę, że chodzi nam o tych, co pracowali w milicji, służbach granicznych czy pożarniczych. Tym ludziom już poprzednia władza zmniejszyła emerytury, teraz znowu będą tracić? To jest skandal. Jeżeli w przyszłości pracownikom mediów publicznych zabierze się dużą część emerytury, bo pracowali dla PiS, to będzie zgodne z prawem? Odpowiedzialność zbiorowa? Państwo powinno dawać ludziom gwarancję praw nabytych. Następny ważny punkt naszej tożsamości to sprawy socjalne. To przecież nie jest tak, że sprawy socjalne są przypisane do jednej partii. Dam przykład – wiek emerytalny. Otóż obecny wiek emerytalny nie został wymyślony przez PiS. Jest on zdobyczą naszej partii. Tak samo podwyższanie najniższej stawki godzinowej zostało wprowadzone za rządów SLD. I jeszcze jest bardzo wiele do zrobienia. Na przykład zrównanie pensji kobiet i mężczyzn za tę samą pracę, wyklarowanie spraw tzw. umów śmieciowych, podwyższenie stawki dochodów wolnych od podatków, podwyższenie rent i emerytur, etc. Im państwo jest bogatsze, tym bogatsi muszą stawać się obywatele. A skoro rząd PiS twierdzi, że państwo jest teraz bogate…

A stosunek do Kościoła, czy mieści się w programie lewicy?
Jak najbardziej. Walczymy o państwo świeckie. Nie znaczy to, że walczymy z wiarą, albo z wiernymi. W SLD jest wielu ludzi wierzących. Ale chodzi o jawność przychodów kleru i Kościoła, jawność finansowania Kościoła, opodatkowania kleru. Wreszcie jest kwestia konkordatu i jego weryfikacji.

A co z religią w szkołach?
Religia powinna wrócić do sal katechetycznych. Ksiądz nie pasuje do szkoły, bo księża nie powinni wpływać na program szkolny. Ani na nauczycieli. Nie powinni być wychowawcami. Wreszcie, nie wszystkie dzieci są czy muszą być wierzące i nie należy im narzucać światopoglądu. W państwie świeckim najważniejszym dokumentem dla ludzi winna być konstytucja.

Czy są jeszcze inne elementy tożsamościowe?
Tak, na przykład walka o praworządność, o konstytucję, o nasze miejsce w Unii Europejskiej. To my jako SLD wprowadziliśmy Polskę do Unii. Wreszcie, last but not least, społeczeństwo obywatelskie. Prawa kobiet, sprawy obyczajowe. Przypomnę, że w Polsce prawie 30 proc. dzieci rodzi się poza związkami małżeńskimi, w tzw. związkach partnerskich. Zatem, nie chodzi tylko o prawa osób homoseksualnych. Ludzie winni mieć prawo do życia w związkach partnerskich i płodzenia dzieci w tych związkach. Ale tolerancja powinna obejmować prawa wszystkich ludzi, niezależnie od orientacji seksualnej.

W powszechnej opinii, także wielu mediów, łączy się program SLD czy innych ugrupowań lewicowych z programem partii liberalnych. Mówi się o „salonach” lewicowo-liberalnych. Jak pan to widzi?
Zawsze byliśmy za tym, aby wynagrodzenia były jak najbardziej spłaszczone, a podatki winny być progresywne, wyższe dla bogatych, niższe dla biednych. W PRL dyrektor mógł zarobić dwa- trzy razy więcej niż robotnik. Proszę popatrzeć jednak na pana, który sprząta w banku i na prezesa tego banku. Ten pierwszy zarabia pewnie 2100 zł, czyli pobiera najniższe wynagrodzenie, pan prezes zaś bierze nawet pół miliona miesięcznie, bo są i takie wynagrodzenia. Przecież ja sobie tego nie wymyślam. Jaka jest różnica w wynagrodzeniach między kierowcą w Orlenie a prezesem Orlenu? Dlatego uważamy, że prezes Orlenu winien płacić wysokie podatki, a płaca kierowcy czy sprzątaczki winna być zwolniona od podatku. Wiem, że to są na razie marzenia. Ale to pokazuje różnicę pomiędzy moim myśleniem a podejściem Platformy która chciałaby wprowadzić najchętniej podatek liniowy, czyli taki sam procentowo dla wszystkich. Poza tym, liberałowie pozwolą komuś takiemu jak ja, pochodzącemu spod Przasnysza, na dobrą edukację tylko jeśli jest zdolny. Jeśli nie jest zdolny, to niech sobie nawet zdycha z głodu lub żyje marnie. Natomiast socjaldemokracja stara się wszystkim bez wyjątku zapewnić równy dostęp do wykształcenia, do kultury i do służby zdrowia. Jeśli nie stać pana na opłacenie prywatnych szkół, państwo powinno zapewnić panu dostęp do dobrej szkoły publicznej, do dobrej biblioteki, do kultury, do telewizji publicznej na wysokim poziomie.

Rozmawiamy 4 czerwca – data ta różnie się różnym ludziom w Polsce kojarzy. Poza tym celebrujemy w tym roku stulecie polskiej niepodległości. Jak pan widzi wkład lewicy do tego polskiego stulecia?
Przede wszystkim nie byłoby tych stu lat bez 45 lat Polski Ludowej. I nie byłoby obecnej wolności bez Okrągłego Stołu. Była partia która w drodze konsensusu oddawała władzę, to była PZPR. I była „Solidarność” która przejmowała władzę. Wojciech Młynarski kiedyś śpiewał, że lepiej jest siedzieć przy stole, nawet ubogim i się dogadywać, niż pozwolić na to, żeby tępa siła rozwiązywała problemy. W tej chwili, moim zdaniem, „tępa siła” właśnie wiele problemów usiłuje rozwiązać i jednocześnie tworzy nowe, być może groźniejsze. Data 4 czerwca jest bardzo ważną datą, bo to był istotny element naszej transformacji. Jeżeli komuś ta data się nie podoba, to zapraszam do spojrzenia na Bałkany, jak tam organizowano zmiany. Tam ponad 150 tysięcy ludzi zginęło… W Polsce też tak mogło być, albo gorzej. Ale proszę pamiętać, że przy „okrągłym stole” siedziało trzech późniejszych prezydentów: Wałęsa, Kaczyński i Kwaśniewski. Tylko prezydent Komorowski kontestował wtedy to wydarzenie, potem zmienił zdanie.

Czy lewica może jeszcze powrócić do władzy?
Oczywiście, że może. Byłoby to przywróceniem normalności w Polsce. Mieliśmy jedynego jak dotąd prezydenta wybranego na dwie kadencje, oraz czterech premierów: Oleksego, Belkę, Cimoszewicza i Millera. Ale jednocześnie, jako szef SLD mówię Panu wyraźnie, że SLD nie jest dzisiaj jedynym lewicowym ugrupowaniem. Szanujemy partię Razem, oraz inne ugrupowania które mają swoją podmiotowość. To, że są między nimi różnice, podobnie jak między poszczególnymi politykami którzy byli u władzy, takimi jak Cimoszewicz czy Kwaśniewski, nie oznacza że nie ma między nami wspólnej lewicowej płaszczyzny.

Czy jest szansa na integrację?
Moim zdaniem tak, szansa jak najbardziej istnieje. Problemem jest partia Razem, która obecnie nie ma zamiaru się integrować. Ale przyjdzie na to czas. Nie mam zamiaru tego czasu przyśpieszać, ale jak najbardziej będę podawał rękę pani Marcelinie Zawiszy. Sprawdzianem naszej skuteczności będą najbliższe wybory samorządowe. My jako Sojusz Lewicy Demokratycznej wystawimy listy w 350 powiatach, w Mławie również. Także w 85 okręgach sejmikowych, włącznie z okręgiem płocko-ciechanowskim, gdzie znajduje się Mława. Natomiast wątpię czy partia Razem wystawi listy w tych wszystkich okręgach.

Hipotetycznie, gdyby Sojusz wszedł do parlamentu w najbliższych wyborach, jako trzecia siła, a ugrupowanie Kukiza by nie weszło, to zakładając że wygra PiS, mogłaby powstać koalicja PiS-u z SLD?
Zapewniam pana, że taka koalicja nie powstanie. Jeżeli PiS nie będzie miał wystarczającej większości to nie będzie rządził. Możemy wejść w koalicję tylko i wyłącznie z tymi którzy zagwarantują zwrot praw nabytych służbom mundurowym, którzy zagwarantują prawa związkom partnerskim, którzy zgodzą się na sfinansowanie in vitro z budżetu państwa, którzy nie będą wypłacać 500 plus najbogatszym, którzy nie będą atakować w żaden sposób praw kobiet.

A wyobraża pan sobie powrót do takiego modelu politycznego jaki był w Polsce w latach 90. że po jednej stronie była lewica, a po drugiej obóz konserwatywny?
Jestem za wielopartyjnością, nie za dwupartyjnością, bo tylko wielopartyjny model jest prawdziwie demokratyczny i oddaje w pełni spektrum poglądów polskiego społeczeństwa. Podobnie jest zresztą w większości krajów europejskich.

Rozmawiał Daniel Kortlan

Wywiad ukazał się również w 5. numerze kwartalnika „Mława Life” – magazynu wydawanego przez portal „Nasza Mława”.
Czasopismo dostępne jest m.in. w naszej redakcji przy Alei Piłsudskiego 5a w Mławie (budynek biura nieruchomości), w Miejskiej Bibliotece Publicznej oraz w Miejskim Domu Kultury.