Ze Stanisławem Żelichowskim, byłym ministrem ochrony środowiska, obecnie szefem zespołu doradców prezesa PSL, rozmawia Daniel Kortlan.
Po raz kolejny „wybucha” sprawa współpracy Lecha Wałęsy ze Służbą Bezpieczeństwa PRL. Tu, w Mławie, jesteśmy tym szczególnie zainteresowani, bo przecież kilka lat temu Wałęsa został honorowym obywatelem miasta. Pan był ministrem w czasie prezydentury Wałęsy. Jak odbiera pan ostatnie rewelacje IPN-u?
Wiele lat temu Platon pisał, że najwięcej błędów popełniają ludzie młodzi ze względu na właściwą dla ich wieku porywczość oraz ludzie starzy ze względu na ostrożność. Jeżeli Lech Wałęsa w swojej młodości (27 lat) popełnił błąd, to taki błąd jest czymś, co ciąży na decyzjach ludzi młodych od wieków. Gdyby zadać pytanie dlaczego SB zależało na pozyskaniu współpracy prostego robotnika ze stoczni… Czy miał on jakąś tajemną wiedzę, której nie mieli inni? Z całą pewnością nie o to chodziło. SB w schyłkowym okresie PRL starała się przekonać do współpracy potencjalnych przywódców buntów po to, aby w razie potrzeby poprzez szantaż przymusić ich do podejmowania decyzji zgodnych z oczekiwaniami politycznych mocodawców SB. I teraz zadajmy sobie pytanie, czy Lech Wałęsa podejmował decyzje zgodne z oczekiwaniami władców PRL? Pytanie o tyle retoryczne, że nikt w tej sprawie nie przedstawił nawet cienia dowodu, że tak właśnie było. I to musi być kluczem do oceny Lecha Wałęsy. Przypomnę także, że przy Okrągłym Stole uzgodniono, że władze PRL będą rządziły jeszcze przez 4 lata, a potem dopiero odbędą się wolne wybory. Lech Wałęsa zerwał to porozumienie dogadując się ze Zjednoczonym Stronnictwem Ludowym i Stronnictwem Demokratycznym i stworzył większość w parlamencie. W ten właśnie sposób przedterminowo powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego. Trzeba mieć chorą wyobraźnię, aby uwierzyć w to, że Wałęsa zagrał tu w scenariuszu przygotowanym mu przez SB.
Skąd zatem te wszystkie problemy Wałęsy?
Moim zdaniem Lech Wałęsa z uwagi na cechy swego charakteru nigdy nie powinien zostać prezydentem. Kampanię wyborczą przeprowadził mu między innymi Jarosław Kaczyński, licząc zapewne, że będzie takim samym malowanym prezydentem jak, nie przymierzając, obecnie Andrzej Duda. Ale Wałęsa nie podporządkował się ani SB ani Jarosławowi Kaczyńskiemu. Stąd być może jego dzisiejsze problemy. W czasie prezydentury Lecha Wałęsy byłem ministrem w rządzie. Obowiązywała wówczas zasada, że wyjazdy zagraniczne prezydenta muszą się kończyć czymś konkretnym i poszczególni ministrowie, jeżeli mieli wynegocjowane umowy międzynarodowe, które można było podpisać w obecności prezydenta, byli włączani w skład prezydenckiej delegacji. Miałem i ja okazję uczestniczyć w takich wizytach i widziałem z jakim szacunkiem odnosiła się do Wałęsy społeczność międzynarodowa. Prezydent miał swoje słabości, ale wszyscy staraliśmy się, aby tego szacunku nie zniszczyć. Dziś żyjemy w czasach pogardy dla autorytetów. Autentyczne autorytety obrzucamy błotem, zaś ci co to czynią, nigdy ani w kraju ani tym bardziej na arenie międzynarodowe, nie będą w stanie ich zastąpić.
Ale oni twierdzą że robią to w imię poznania prawdy…
Wie pan, stary dowcip mówi jak to żona, odwiedzając męża w więzieniu, informuje go, że codziennie go zdradza. Ten pyta – dlaczego mnie denerwujesz, czemu mi to mówisz? Na to żona – sprawdzam czy chcesz poznać prawdę i czy prawda cię wyzwoli… My w Polsce bawimy się w podobny eksperyment.
To może od prawdy przejdziemy do wolności. Oglądał pan zapewne galę, na której wręczono Jarosławowi Kaczyńskiemu tytuł „człowieka wolności”?
Tak, z rozrzewnieniem, jako że ta gala do złudzenia przypominała mi lata mojej młodości. Wówczas towarzysze z KC organizowali różne „akademie ku czci”, według tego samego klucza. Za Władysława Gomułki dzieci uczyły się takiego wierszyka:
„Kto ty jesteś – Władka kmiotek. Jaki znak twój – sierp i młotek.Gdzie ty mieszkasz – w wolnym kraju. Co to wolność – ja nie znaju”.
Gdy wysłuchałem laureata i usłyszałem co on ma do powiedzenia na temat wolności, to przekonałem się, że „co to wolność – on nie znaju”
Czy faktycznie obecne rządy kojarzą się Panu z czasem PRL-u?
Poprzedni system upadł nie tylko dlatego, że Lech Wałęsa przeskoczył przez płot. Upadł bo był ekonomicznie niewydolny, a moralnie szkodliwy. Sądziłem początkowo, że system, który tworzy PiS, ma tylko to podobieństwo do PRL, że jest tak samo ekonomicznie nieobliczalny. Dziś jednak, patrząc na to co wyprawiają wybrańcy suwerena, coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że niewiele ma to wspólnego z moralnością. Gdy widzimy jak bizantyjska kolumna ministra rozbija prawidłowo stojące na światłach pojazdy, a minister ucieka z miejsca wypadku, zaś dochodzenie w tej sprawie prowadzą służby podległe ściśle ministrowi, to w czym ten system jest lepszy od tego w PRL? Niedouczony pomocnik aptekarza obraża i zwalnia oficerów i każe sobie oddawać honory, tytułować się ministrem? Prezydent zaś nieśmiałe głosy opozycji w demokratycznym nominalnie państwie nazywa jazgotem? W PRL tych co jazgoczą nazywało się warchołami, wichrzycielami. Dziś znowu wracamy do tego słownictwa i znacznie gorszego. Jeżeli więc tworzymy system ekonomicznie nieobliczalny, a moralnie szkodliwy, to w rezultacie tworzymy znowu socjalizm. Wraca nowe…
Jak Pan odbiera próbę włączenia do Warszawy wielu okolicznych miast, gmin i powiatów?
Mówiąc żartobliwie, jeżeli rządzi nami Napoleon, to swoim poddanym nakazał stworzenie mu Księstwa Warszawskiego. Tak pewnie powstał ten projekt. A mówiąc poważnie to nie sądzę aby szli dalej w zaparte i ten pomysł realizowali, bo przegrają.
Trzeba pamiętać, że zakorzenienie układu tkwi w samym Okrągłym Stole i podziale jaki wówczas się wytworzył. Rolnictwo, przemysł przetwórczy został oddany do rozkradzenia ludziom ZSL, przemianowanego na PSL, a majątek przemysłowy w miastach miał należeć do ludzi PZPR. W dużym stopniu ta sytuacja trwa do dzisiaj. Może majątku narodowego nie ma już tak wiele, ale za to pojawiły się fundusze unijne. Są one źródłem w dużej części niesłychanej korupcji i tworzenia zupełnie bezsensownych inwestycji, byle tylko na nich utuczyli się konkretni, lokalni samorządowcy. Fundusze unijne stały się też powodem do umacniania samorządowców, którzy dzięki także lokalnym mediom, w ogromnej części będących w rękach niemieckich, mogli budować swoją mocną pozycję.
Pan Żelichowski mówi, że obecny rząd przypomina mu czasy PRL-u. Chyba nie chce pamiętać co robił poprzedni rząd, bo przecież do najmłodszych nie należy. Nie pamięta jak poprzednia ekipa, której On sam był częścią wchodziła do redakcji tygodnika Wprost mszcząc się w ten sposób za taśmy prawdy u Sowy i Przyjaciół. Można by wiele innych spraw przytoczyć spraw nie mieszczących się w ramach demokratycznego państwa. Pan Żelichowski w sposób obłudny próbuje załgać i zbesztać obecny rząd w wybielić TW Bolka, a panu autorowi w to graj.
dokładnie tak samo myślę
Andrzej, nie bądź śmieszny i nie obrażaj, bo ja też mogę Ci posłać wiązkę. Mam na myśli układy nie tu na miejscu a wyżej. On był w rządzie, zna tam wiele osób, które mogą przychylniej spojrzeć np. na jakiś wniosek, dofinansowanie…itp., itd. Myślisz, że prezydent Ciechanowa jest taki dobry? ……On był blisko rządu, pochodzi z tej samej partii co marszałek województwa – Struzik. Skąd się nagle znalazły pieniądze o które się starał Kosiński a wcześniej Wardziński nie mógł załatwić? Kolega Struzik pomógł koledze Kosińskiemu…Młody gość nagle załatwia wszystko dla miasta. Nie zainteresowało Cię to? To jest cała tejemnica, pieniaczu!
Odnośnie powyższego postu, zgadzam się w dużej mierze. Nie o to chodzi by Żelichowski był burmistrzem Mławy (chociaż wszystko jest możliwe 🙂 ) ale to prawda, że tam…wyżej trzeba mieć układy, znajomości. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że Kosiński nie załatwił by wielu spraw dla swojego miasta gdyby nie marszałek Struzik (człowiek z tej samej partii PSL). Andrzeju, jest w tym coś, nie ulega to żadnej wątpliwości. Jestem pewien, że dobrze o tym wiesz.. Chyba to miał na myśli -poważnie- pisząc swój post. Ja to tak odebrałem. Zobacz co się dzieje podczas obecnych rządów. PiS, który tak głośno krytykował PO za układy sam je teraz tworzy. Co nie znaczy, że podoba mi się to.
Jeżeli dalej będziecie liczyć na układy i układziki to nigdy w tym kraju nie będzie dobrze. Układy znajomości to co pozostało w Polakach z czasów zaborów i PRL. W takim kraju, w którym tylko z plecami lub układami będzie można coś osiągnąć to nigdy nie ruszymy do przodu, bo zawsze zostanie pchnięty projekt lub człowiek z układu nie ważny czy jest najlepszy czy ma najlepszy projekt, najważniejszy jest układ musicie obywatele zmienić myślenie i wtedy Polska stanie się prawdziwym demokratycznym krajem a nie republiką bananową i siedliskiem korupcji. Mają wygrywać najlepsi ludzie i najlepsze projekty, ale niektórzy mają mentalność kołchoźnika, który ma znajomości to "załatwi" coś tam komuś tam, nie tędy droga.
Dziękuję Panie Danielu za tę rozmowę. Pan Żelichowski to rozsądny człowiek, jego skojarzenia tego co się teraz dzieje z czasami PRLu są jak najbardziej słuszne. Mi, człowiekowi, który dobrze tamte czasy pamięta, robi się straszno gdy widzę jak zachowują się nasi rządzący, ich "asystenci" i prezes. Ktos głośno nazywa rzeczy po imieniu i całe szczęście!
Jarząbek, a dlaczego z Piotrem Olszewskim to będzie trudne wyzwanie ?Myślę, że zupełnie odwrotnie. Byłby to niezwykle łatwy wywiad……Szczególnie dla Daniela Kortlana.
A ja uważam, że Żelichowski mógłby ubiegać się o fotel burmistrza naszego miasta. Byłby lepszym burmistrzem niż oboje przegrani podczas ostatnich wyborów gdy Kowalewski ich znokautował. Wiemy o kogo chodzi……
Żelichowski ma znajomości, zna układy, mógłby dużo załatwić. Myślę, że przy obecnym braku poważnego, powtarzam: poważnego kandydata na fotel burmistrza (gdy wejdzie dwu-kadencyjność) miałby szansę wygrać.
Układy, znajmości, dużo załatwić, jesteś idiotą? Nie chcemy układów i znajomości tylko rzetelnej pracy dla miasta i likwidacji układów, co za ludzie normalnie ręce opadają że tacy ignoranci mieszkają w naszym mieście.
"Żelichowski ma znajomości, zna układy, mógłby dużo załatwić."
Nie wiem co napisać, to esencja PRL-u.
W jednym zdaniu.
Proponuje dokończyć artykuł i zapytać Pana Posła o politykę przechowywania zborza i prowadzenia robot ziemnych pod budowy autostrad. W tych tematach powinien się rozwinąć. Bardzo mi przykro z powodu wiadomości odnosnie Pana Lech Wałęsy, jednak jego decyzja o nie przyznaniu się do współpracy niestety miała wpływ na politykę lat 90-tych. Podobną sytuacje mamy teraz w USA gdzie polityk podał się natychmiast do dymisji po ujawnieniu faktycznej treści rozmowy telefonicznej z powodu mozliwosci poźniejszego szantażu politycznego. My juz nigdy się nie dowiemy czy taki szantaż miał miejsce w Polsce.
Komu znowu zalezy na tym by wmieszac Olszewskiego w polityke?
Po pierwsze to Olszewski nie jest od Kukiza.
Po drugie, Olszewski nastawiony jest na jak najlepsze wykonywanie obowiazkow Dyrektora GOKiS.
Po trzecie Olszewski jest czlowiekiem, do ktorego pasuje rola spolecznika, a nie polityka.
Po czwarte Olszewski nie klamie jak politycy, bo u niego slowo to podstawa honoru.
Ok, jest od Korwina – przepraszam 🙂
Po drugie i po trzecie, to nigdy nie wiadomo co komu po głowie chodzi.
Nikomu nie zależy na mieszaniu tego Pana w politykę.
Wywiad to jeszcze nie polityka.
Temu Panu już suweren podziękował i niech tak na wieki wieków pozostanie.
Pan Żelichowski moim zdaniem trzyma mocno pieczę nad mławskim układem, przygotowuję się już być może do kampanii samorządowej, PSL trzyma przecież polskie samorządy za twarz. Wywiad, w którym dwóch Panów dmie w jedną trąbkę jest wręcz nie strawny. Pluć na Kaczyńskiego cały czas można, ale to tylko udowadnia jakie On wzbudza skrajne emocję u swoich politycznych oponentów. "Ciemny lud" ma coraz lepiej, a że opozycja nie może tego i utraty władzy znieść więc pluje.
Opozycja czyli PO i Nowoczesna (do której przyczepił się PSL), czyli liberałowie, czyli wszelkiej maści biznesmeni i ludzie, którym się wiedzie na ogół powyżej średniej krajowej są bardzo zawiedzeni tym, że lud miał ich już dość, nie wyciągają wniosków ze swego postępowania, tylko ciągle atakują.
Te grupy ludzi są bardzo niezadowolone z tego, że odepchnięto je od koryta.
Szkoda tylko, że czasami odpycha się również od korytek prawdziwych fachowców, którzy nie są związani z polityką, ale mieli nieszczęście zabłysnąć za rządów PO/PSL, no ale cóż – "taki mamy klimat"
Powtarzasz pisowską propagandę, nie uważasz, że "szkoda czasu i atłasu". Napisz coś od siebie, oryginalnego tak z własnej głowy, choćby to brzmiał, jak z niczego.
Piszę od siebie, a nie zgodnie z z jakąkolwiek propagandą!
Nie czytam jedynych i najlepszych informacji jak i nie oglądam wiadomości TVP.
Rozumiem, że naszamlawa to obiektywny portal, pokazujący różne punkty widzenia, więc dajmy na to za tydzień, pan Daniel, przeprowadzi wywiad z kimś z innej opcji politycznej, np. z PiS, albo z Korwinem?
albo z kimś od Kukiza, nawet nie trzeba daleko szukać – Pan Piotr Olszewski.
Ciekawe, czy Pan Daniel podejmie się tego trudnego wyzwania? – nie mniej życzę powodzenia 🙂
No nie jest dobrze, jeśli medium lokalne bije w jedną tylko stronę polityczną. Mam nadzieję, że w nowej odsłonie naszejmlawy tak nie będzie. Piszę to, bo czytałem wcześniej felietony pana Kortlana, dało się po nim poznać, co wyrażał w większości swoich felietonach, że po prostu ten Pan nie lubi PiS-u. I tu widzę wywiad, który przeprowadza Pan Korltan, który znowu uderza w PiS. Ja też nie lubię PiS-u, ale jednostronny politycznie portal lokalny moim zdaniem – od razu z miejsca traci połowę czytelników albo inaczej – połowa czytelników nie lubi portalu. Ten dokładnie błąd popełnia też Gazeta Mławska. Co tydzień na ostatniej stronie są felietony prezentujące jeden pogląd polityczny – tam też nie lubią PiS-u.
A może doczekam się na naszemlawie wywiadu podobnego, ale z rozmówcą krytykującym inne partie: PO, NOwoczesną i jedną niepartię – KOD…?
Oczywiście można PiS-u nie lubić, można PIS- lubić, a można być na niego zupełnie obojętnym. Ale jeszcze raz powtarzam: lokalne medium dmiące w jedną tylko stronę – traci z miejsca połowę czytelników tudzież sympatyków.
Pozdrawiam serdecznie nową ekipę portalu.
Z przyjemnością się czyta mądrych ludzi.
PSL siła na progu wyborczym, czym mogą się pochwalić. A Żelichowski pewnie lokalnie będzie startował. Od korytka oderwali to w pobliżu chce coś przytulić.
Radzę zająć się problemami Iłowa i okolic a nie zajmować się pierdołami