Sny tworzą specyficzny język, dzięki któremu możemy się komunikować z naszym głębszym światem – mówi Domenico Agresta, włoski psycholog i psychoterapeuta, a zarazem lider zespołu metalowego Exitium i miłośnik Mławy. To właśnie tutaj realizował międzynarodowy projekt naukowy Social Dreaming – History and Trauma i grał razem ze swoim zespołem na święcie miasta. Rozmawiamy z nim o badaniach ludzkiej podświadomości, przygodzie z muzyką oraz relacjach z Mławą i mławianami.
Wydaje się oczywistym, że nasze życie i doświadczenia wpływają na to, o czym śnimy. Ale czy także nasze sny mogą wpływać na realne życie?
Z pewnością podążamy śladem naszych snów. I nie mam tu na myśli tylko tego, że realizujemy w życiu nasze pragnienia, ale także możliwość pojmowania codziennej rzeczywistości dzięki naszym wewnętrznym procesom. Sny są odzwierciedleniem naszej duszy. Dlaczego więc nie posłuchać tego, co niewypowiedziane?
Czy nasze życie jest teatrem, w którym jesteśmy tylko marionetkami, a nasze sny – lalkarzami?
Dobre pytanie! Dzięki psychoanalizie i analizie grupowej wiemy, że jest to realny problem ludzkiego istnienia. Czasami trudno uchwycić tę różnicę między życiem, w którym sami o wszystkim decydujemy, a teatrem, gdzie jesteśmy sterowanymi przez kogoś aktorami. Przy czym dla mnie ważne jest gdzie, a nie kiedy, dany fenomen się pojawia – tak jak w przypadku metafor.
W swoich pracach piszesz o społecznym aspekcie snów. Czy można powiedzieć, że sny tworzą pewien rodzaj systemu społecznego – podobnie jak języki z ich elementami (słownictwem) i regułami użycia tychże (gramatyką)? A może są one czymś w rodzaju archetypów – dziedzictwem przejętym od naszych przodków, z którego możemy nie zdawać sobie sprawy, ale które na nas oddziałuje?
Jedno i drugie. Jeśli badasz sny pod kątem klinicznym bądź społecznym i kulturowym, możesz odnaleźć pewne elementy, które są obecne w wydarzeniach towarzyskich lub strukturach antropologicznych. W moim modelu teoretycznym nazwanym „Antropotwórczość snów” próbowałem zbadać w tym samym czasie oba te elementy jako typowy sposób, za pomocą którego próbujemy w naszym życiu zrozumieć i zbudować relacje oraz zasady, które nimi rządzą. Myślę więc, że wszystkie elementy, o których wspomniałeś, są obecne w naszym życiu. Wszystkie razem tworzą strukturę. Podczas moich badań mogłem zrozumieć, że praca ze snami na polach społecznym, klinicznym i antropologicznym jest zawsze taka sama: istnieją wspólne elementy w każdej z kultur, przy czym niektóre kultury mają elementy specyficzne. Każdy z nich jest zawsze związany z historią. Sny tworzą więc specyficzny język, dzięki któremu możemy się komunikować z naszym głębszym światem.
Najbardziej znanymi badaczami aspektów społecznych snów oraz wpływu archetypów na ludzkie zachowanie byli Sigmund Freud i Carl Gustav Jung. Jak bardzo inspirowałeś się ich dokonaniami w swojej własnej pracy?
Muszę przyznać, że ważniejszy dla moich badań jest Freud, choć na szczęście na uniwersytecie studiowałem obu. Obecnie problemem jest to, że możesz studiować wiele ich prac i czytać mnóstwo książek, bo – jak wiesz – kognitywizm jest dziś w modzie. Myślę, że stanowi to problem dla aktywności klinicznej i badań naukowych w psychologii. Freud i Jung rozumieli i odkryli metodologię badania wielu elementów naszego umysłu wyłącznie za pomocą prostej obserwacji, w powierzchowny sposób. Jest dla mnie jasne, że Freud i Jung odkryli najlepszą metodę, jaka pomaga nam obserwować nieświadomość!
Czy wierzysz w sny prorocze – gdy na przykład widzisz we śnie kogoś, kogo nie znasz, a następnego dnia spotykasz go w rzeczywistości?
Jung mówił o synchronii, a Freud o proroczych snach. Wiemy, że nieświadomość może posiadać osobny zmysł do obserwowania świata wokół nas. Jest więc możliwe, że ktoś będzie próbował połączyć elementy ze snu z tym, co przeżyje później w rzeczywistości i rozumiał swoje doświadczenie jako proroczy sen.
„Powiedz mi, o czym śnisz, a powiem ci, kim jesteś”?
Możemy powiedzieć, że praca ze snami to obserwacja rzeczywistości i jej dynamiki z innego punktu widzenia.
Co możesz powiedzieć o mieszkańcach Mławy na podstawie ich snów? Kim jesteśmy? Czego pragniemy? Czego się boimy?
Gdy zaczęliśmy nasz wspólny międzynarodowy projekt, byliśmy zaskoczeni waszą więzią z miejscem. Pracowaliśmy razem, aby zaobserwować, jak historia stała się pewnym problemem nie dla dawnych pokoleń, lecz dla nowych. Dowiedzieliśmy się wielu rzeczy i odkryliśmy w snach elementy, które pomagają nam zrozumieć, że trauma, sny i historia mogą być wyrazem kolektywnego sposobu widzenia społecznej tożsamości. Dzięki naszej metodologii Social Dreaming Matrix przekonaliśmy się, że szacunek dla naszej kultury i tradycji jest zawsze dobrym sposobem na bycie częścią społeczności. W tym sensie możesz znaleźć miejsce w swojej społecznej i wspólnej tożsamości. Czasami przeszłość jest tylko urojeniem, nie rzeczywistością. Musimy jednak być świadomi, że te urojenia mogą się uobecniać ponownie jako patologia.
Jak doświadczenia i wspomnienia II wojny światowej i bitwy pod Mławą oddziałują na życie mławian?
Jest oczywiste, że II wojna światowa była traumą dla nas wszystkich. Polska stała się miejscem terroru i jest to problem wielu pokoleń. Ktoś, kto jej doświadczył, mógł się czuć jak w ciele bez rąk i bez nóg – nie mógł się ruszać, nie mógł uciekać. Wojna, bitwa pod Mławą są częścią społecznej pamięci. Prawda jest taka, że widzieliśmy zło, jakie sprowadził nazizm, więc myślę, że ważne jest, aby się zastanowić, jak ludzie mogli w nie uwierzyć, nawet gdy prezentowało się jako dobra droga życia. Obyśmy dobrze zapamiętali to doświadczenie i tworzyli przyszłość na dobrych fundamentach, ponieważ z nazizmem, a następnie komunizmem, straciliśmy wszystko.
Co my – mieszkańcy Mławy – oraz Włosi z Moscufo mamy ze sobą wspólnego? Co natomiast najbardziej nas różni?
Co mamy wspólnego? Myślę, że sposób bycia razem i bycia szczęśliwymi… bo wspólne dla nas jest to, że przeżyliśmy wojnę. Różni nas to, że macie silną więź ze swoją kulturą. Mieszkańcy Moscufo nie chcą wzlatywać wysoko, nawet jeśli mają wiele ku temu szans. Myślę więc, że najlepszym doświadczeniem jest to, jak wiele możemy się od was nauczyć. Naprawdę kocham wasze miasto i jego mieszkańców! Zawsze będę próbował wam pomagać i tworzyć nowe relacje z wami, bo jest to bardzo ważne.
W tym roku pokazałeś się w Mławie z zupełnie innej strony. Jak mogliśmy się przekonać, jesteś nie tylko doświadczonym psychologiem, ale też świetnym muzykiem – liderem zespołu metalowego. Kiedy zaczęła się twoja przygoda z metalem?
Wystartowałem z Exitium, gdy miałem 14 lat. Trzonem grupy byli Fabio Cardone i Angelo Capitelli. Uwielbiam ich, są znakomitymi muzykami. Zacząłem się uczyć gry na fortepianie, gdy miałem 6 lat. Ale nie polubiłem muzyki klasycznej. Kiedy byłem nastolatkiem, przez 10 lat należałem do chóru w mojej katedrze. Tak więc grałem dla mroku i dla Boga! W mojej rodzinie były bardzo długie muzyczne tradycje. Wielu spośród moich krewnych było współtwórcami Filharmonii Moscufo. Mój dziadek Domenico był mistrzem i dyrygentem filharmonii. Więc jest to rodzinna tradycja. Ze strony mojej matki podobnie. Mój drugi dziadek otworzył jeden z pierwszych sklepów muzycznych w Abruzji, a miasto Lanciano ma specjalny kontrakt na organizację każdego festiwalu wyłącznie z moją rodziną, Venditti. Nie mogę nie grać. Ja po prostu muszę grać!
Jak skompletowaliście zespół?
Tak naprawdę poprosiliśmy Luciana [D’Ottavio – red.] i Pierluigiego [Agresta – red.], żeby grali z Exitium, i jesteśmy bardzo dumni z tego, że zostaliśmy razem. Na przestrzeni lat wielu muzyków grało z nami, ale rozpoczynało też swoje indywidualne kariery. Naprawdę im się to udawało, a my byliśmy szczęśliwi z tego powodu. Jednak zazwyczaj oznaczało to odejście z zespołu, nie byli bowiem w stanie wszystkiego pogodzić.
Czym się inspirujecie i dlaczego akurat zespołem Black Sabbath?
Black Sabbath jest najlepszy! Nic dodać, nic ująć. Zainspirował mnie pewnego dnia mój ojciec Fausto, dzięki któremu mogłem usłyszeć „Paranoid” i „War Pigs”. To był błysk, to była odpowiedź na zgryzoty mojego dzieciństwa. Poczułem, że ich muzyka była moim wewnętrznym dźwiękiem, to wszystko.
Skoro jesteśmy przy Black Sabbath – myślisz, że naprawdę już definitywnie zakończyli swoją działalność? Kiedyś – w 2006 roku też mówili, że kończą, ale po kilku latach wrócili na scenę. Wielu innych artystów również miało swoje come-backi. Jest jakaś nadzieja, że oni także jeszcze wrócą?
Skończyli w najlepszy sposób, w jaki tylko mogli. Myślę, że jeśli chcą pozostać mitem, nie będą już więcej grać… Teraz my wszyscy musimy ich wyśnić.
Macie aspiracje do tego, aby zostać następcami Black Sabbath?
Ależ nie. W tym przypadku naprawdę wolę psychoanalizę. Nie myślę o tym, żeby zostać nową gwiazdą rocka. Muzyka to pasja. Angelo i Fabio są świetnymi gitarzystami i wciąż grają i studiują muzykę… Jeśli o mnie chodzi, wierzę, że mam doświadczenie i technikę, ale nie aż tak bardzo. Lepszy jestem w Social Dreaming i analizie grupowej.
Porozmawiajmy o waszym dorobku muzycznym. Ile albumów już nagraliście? Jak wiele koncertów daliście?
Nagraliśmy jeden ważny album i daliśmy wiele koncertów w naszej okolicy. Zaczęliśmy wiele lat temu i zakończyliśmy naszą działalność koncertem w 2005 roku. Po latach zaczęliśmy ponownie, żeby móc znów poczuć dźwięk w naszych ciałach. Bardzo dziękujemy za to Mławie.
Możemy gdzieś kupić waszą płytę? Szukałem w internecie, ale niestety nie znalazłem.
Nie teraz. Dopiero po wydaniu nowego albumu. A to już wkrótce. Bądźcie czujni.
Macie dużo fanów we Włoszech?
Nie bardzo. Dawniej było to wielu ludzi, w tym nastolatków – zwłaszcza w naszym mieście i regionie. To zaskakujące, ale wiele osób, które spotykamy, mówią, że pamiętają Exitium i naszą muzykę. Kiedyś była nawet książka muzyczna, w której napisano o naszej grupie. Później zaczęliśmy studia i przestaliśmy grać. Teraz więc jesteśmy czymś w rodzaju podziemnego zespołu.
Chcielibyście jeszcze zagrać w Mławie?
Tak! Absolutnie. Pokochaliśmy waszą pasję i wasze miasto.
Kiedy mogłoby to być?
Nie wiem, ale mam nadzieję, że wkrótce, bo niebawem zamierzamy nagrywać nowy album. Zaczynamy w grudniu. To mogłoby być pierwsze miejsce, w którym zaprezentujemy nowy materiał.
Jakie są twoje największe marzenia – zarówno jako naukowca, jak i artysty?
Być dobrym ojcem, bo mamy z żoną dziecko i bardzo je kocham. Ma na imię Matteo i chcę być dobrym ojcem, aby przygotować go na jego przyszłość. To jest moje prawdziwe marzenie, większe niż te związane z muzyką czy psychoanalizą.
Jak żyć?
Muszę stwierdzić, że nie przyszło nam żyć w dobrych czasach. Przede wszystkim nie widzę, choćby we Włoszech, inspiracji i działań zmierzających do promocji kultury i aktywności społecznej. Dużym problemem, z którym wciąż się borykamy, jest to, że nie mamy we Włoszech partii lewicowej. To znaczny problem dla przestrzeni społecznej. Nie wiem naprawdę, jak to wygląda w Polsce. Mam nadzieję, że wasza historia nie jest więzieniem, ale sposobem budowania najlepszej przyszłości, jaką możecie mieć w swoim życiu i kulturze.
Rozmawiał Krzysztof Napierski
Zdjęcia: archiwum prywatne
Domenico Agresta – psycholog Centro Studi di Psicologia e Psicosomatica Clinica w Pescarze (Włochy), psychoterapeuta indywidualny i grupowy, wokalista i instrumentalista, lider zespołu metalowego Exitium. W 2015 roku wraz z CSPPC współorganizował w Mławie międzynarodowy projekt naukowy Social Dreaming – History and Trauma poświęcony zagadnieniom snu, obrzędu i historii w ludzkiej podświadomości, ze szczególnym uwzględnieniem funkcjonowania bitwy pod Mławą w pamięci zbiorowej. W 2018 roku wystąpił z zespołem Exitium na Dniach Mławy.
Wywiad ukazał się w październikowym numerze „Mława Life”.
