Na temat wykluczenia z klubu PiS i dalszej działalności, o kwestii uchodźców, dostępie do służby zdrowia i rynku pracy. O tym wszystkim i nie tylko rozmawiamy z senatorem Janem Maria Jackowskim.
Klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości głosował za usunięciem pana z klubu. Jak to się stało, że zamiast wykluczać błędy, wykluczonio osobę, która o nich mówiła?
Informacja o możliwym wykluczeniu z klubu ukazała się 7 lutego z Polskiej Agencji Prasowej. Był do tak zwany przeciek, który sugerował, że podjęto taką decyzję. Natomiast z wypowiedzi różnych przedstawicieli kierownictwo wynikało że nie jest im znana dobrze treść regulaminu klubu parlamentarnego, ponieważ nie byłem i nie jestem członkiem partii Prawa i Sprawiedliwości, natomiast byłem członkiem klubu parlamentarnego. W przypadku wykluczenia członka klubu potrzebna jest fizyczna obecność przynajmniej połowy wszystkich członków Klubu Parlamentarnego, a to jest 300 osób, bo są to eurodeputowani, senatorowie i posłowie. Łącznie to 300 osób, z czego obecnych musi być przynajmniej połowa, żeby było kworum i z tej połowy bezwzględna większość głosów za wykluczeniem, a wniosek może stawiać tylko przewodniczący klubu pan marszałek Terlecki. Żadna inna osoba nie może, tak stanowi regulamin, stąd sprawa przesunęła się w czasie. Decyzję podjęto 22 lutego, kiedy faktycznie klub się zebrał i procedura została przeprowadzona. Dla mnie dziwne było to, że nie dano mi się wypowiedzieć. Dwukrotnie prosiłem o głos i chciałem zająć stanowisko, wobec tych zarzutów, które w gruncie rzeczy sprowadzały się do tego, że nie mówiłam zgodnie z linią partyjną. Otóż ja nie byłem nigdy członkiem z Prawa i Sprawiedliwości. Natomiast byłem członkiem klubu i zobowiązywałem się do realizacji programu w mojej działalności senatorskiej, który uważam, że był dobrym programem, trafionym i bardzo oczekiwanym, szczególnie w tym aspekcie społecznym. Też w pełni popierałem wszystkie deklaracje i zasady, które były głoszone przez naszych liderów. Mówiono, że kiedy dojdziemy do władzy nie będzie nepotyzmu, nie będzie kolesiostwa i będą obowiązywały wysokie standardy w życiu publicznym. Pod tym się pełni podpisywałem. Natomiast miałem wypowiedzi w których wskazywałem na odstępstwa od programu i zasad oraz błędy. Co więcej miałem rację we wszystkich tych sprawach, które publicznie podnosiłem: piątka dla zwierząt, niedoróbki w Polskim Ładzie, nepotyzm, kolesiostwo, nieuzasadnione zarobki współpracownic pana prezesa Glapińskiego, brak właściwych podstaw do ograniczenia wolności i swobód obywatelskich przy okazji Covid-19 (zrobione to w trybie rozporządzenia, a nie ustawy). W sprawie Pegasusa mówiłem, że niejasne są przekazy, a nawet sprzeczne. We wszystkich tych sprawach najwyższe kierownictwo partii przyznawało mi rację. Prezes Kaczyński stwierdził, że są poważne błędy w Polskim Ładzie, że błędem była piątka dla zwierząt, która była absolutnie sprzeczna z naszym programem rolnym i wyborczym oraz została odebrana jako uderzenie w polską wieś. W sprawie nieuzasadnionych zarobków współpracownic prezesa NBP Adama Glapińskiego przyjęto specjalną ustawę sejmową, regulującą uposażenia osób sprawujących kierownicze funkcje w Narodowym Banku Polskim. Z kolei w sprawach związanych z obostrzeniami covidowymi, sądy administracyjne przyznają rację skarżącym, że nie było właściwych podstaw prawnych. Także we wszystkich tych sprawach okazywało się, że miałem rację. Wykluczenie zaskoczyło wielu działaczy Prawa i Sprawiedliwości i mówili „panie senatorze, ale o co tu chodzi, przecież pan miał rację, pan prawdę mówił, dlaczego pana wykluczono”. Tutaj mogę powiedzieć, że środowisko, które jest niezdolne do przeprowadzenia refleksji i wyciągnięcia wniosków z błędów, które popełnia – zamiast wykluczać błędy, wyklucza się osobę, która mówi o tych błędach – to to środowisko moim zdaniem nie jest w stanie do odnowy. Będzie bardzo trudno takiemu środowisku wygrywać kolejne wybory. Także tak można skomentować w tę sytuację.
Wspominał pan, że sprawa wykluczenia nie przełoży się na działalność społeczną i parlamentarną.
Jestem w tej chwili senatorem niezrzeszonym. Nie przynależę do żadnego klubu ani koła. Jestem bezpartyjny, bo byłem bezpartyjny i będę tak samo zaangażowany w sprawy okręgu, jak do tej pory. Będę aktywny w sprawach mieszkańców. Będę walczył chociażby o sprawy rolnictwa i o inne kwestie, o infrastrukturę na Północnym Mazowszu i wszelkie inne rzeczy. Biuro senatorskie pozostaje bez zmian. Dyrektor Biura jest obecny także tutaj. Także nic od strony mieszkańców Północnego Mazowsza i Mławy się nie zmienia.
Podkreśla pan, że pańskie poglądy się nie zmieniły?
Poglądów nie zmieniłem. Zawsze opowiadałem się za polityką opartą na wartościach. Potrafię rozmawiać z ludźmi, którzy mają inne poglądy. Szanuję to, nie muszę ich podzielać, ale zawsze należy okazywać szacunek. Nawet jeżeli się spieramy, to robimy to z zasadami i kulturą oraz z poszanowaniem drugiego człowieka. Tym kierowałem się w działalności publicznej i nadal będę się kierował. Także będę współpracował ze środowiskami społecznymi, politycznymi, samorządowymi i wszystkimi osobami, które będą chciały ze mną współpracować i nadal będziemy mogli realizować różne inicjatywy.
Czy jest pan związany z jakimś środowiskiem politycznym, klubem parlamentarnym bądź kołem parlamentarnym, czy jest to w planach?
Odbyłem konsultacje polityczne z przedstawicielami wszystkich partii, które są w parlamencie. Deklarowałem wszystkim jedno i to samo, że pozostaję na razie senatorem niezrzeszonym i było to przyjmowane pozytywnie. Oczywiście otrzymałem różne zaproszenia, różne propozycje współpracy. Temat jest szczególnie wdzięczny. Mogę zapewnić, że współpraca merytoryczna nad projektami ustaw będzie się rozwijała.
Czy będzie pan startował w przyszłych wyborach?
Mam zamiar ubiegać się o reelekcję w przyszłych wyborach parlamentarnych do Senatu, jako senator z naszego terenu, z ziemi mławskiej, ciechanowskiej, przasnyskiej. W tej chwili jestem niezależnym politykiem, ale też nie mówię, że tak będzie cały czas. Jeżeli coś by się miało zmienić będę informował.
Przytoczę słowa marszałka Terleckiego, że jest pan „szkodnikiem”. Wiele osób uważa takie określenie wobec pana za niesłuszne. Jak pan to ocenia?
W życiu publicznym jak i w życiu osobistym staram się kierować wartościami w których byłem wychowany. Oczywiście polityka ma swoje prawa, ale kluczowe znaczenie ma zasada uczciwości i nie wprowadzenia w błąd opinii publicznej. Z politykiem ktoś może się nie zgadzać, może nie akceptować jego poglądów, mogą się jego pomysły nie podobać, ale należy wyrażać szacunek dla innych i domagać się szacunku dla siebie samego. Poza tym polityk musi być wiarygodny. Jeśli ktoś mówi, że Wisła uchodzi do Morza Bałtyckiego i nagle zacznie mówić co innego, to wiadomo, że coś jest nie tak. Wiarygodność polega na zgodności deklaracji z czynami. Więc jeżeli mówiliśmy, że walczymy z nepotyzmem i kolesiostwem, i że, jak dojdziemy do władzy, to tego nie będzie, a jak to wygląda każdy z czytelników będzie miał swoje zdanie. To znaczy, że coś jest nie tak. Przy czym inni którzy rządzili nie mówili, że jak oni będą u władzy to nie będzie nepotyzmu. To nie było podnoszone i za to krytykowano poprzedników. Za ich czasów był właśnie nepotyzm i kolesiostwo. Jako historyk – osoba z dość długim doświadczeniem politycznym i parlamentarnym oraz jako autor kilkunastu książek z zakresu najnowszej historii Polski a zarazem analityk polityczny – przypominam sobie ugrupowania polityczne, które już po 89 roku uzyskiwały 40% poparcia i dochodziły do władzy na fali oczekiwanych społecznie haseł, programu. Później nie zawsze to realizowały, albo się sprzeniewierzyły, albo odchodziły od programu i później przegrywał wybory. Co więcej, niektóre odchodziły w niesławie. Trzeba o tym pamiętać i z pokorą podchodzić do polityki. Trzeba przede wszystkim prowadzić dialog z wyborcami i opinią publiczną. Ja nie mówię, że nie należy zmieniać programu, mogą się zmienić okoliczności, sytuacja, ale trzeba uczciwie o tym mówić. Jeżeli mówimy, że prowadzimy politykę suwerennościową, to nie może być tak, że godzimy się na rozwiązania, które temu przeczą, zmierzają na przykład do federalizacji Unii Europejskiej. Możliwość zaciągania wspólnych długów przez Unię Europejską, nakładania podatków na kraje członkowskie. Co ustalono podczas Rady Europejskiej w 2020 roku. Jeżeli mówimy, że ceny energii są pochodne do polityki Unii Europejskiej – opłaty dla każdego obywatela wzrosły – to jak pogodzić to z faktem, że obecny rząd zgodził się na podwyższenie celów klimatycznych w 2020 roku do 55% produkcji emisji CO2, co w sytuacji Polski – gdyby zostało wprowadzone – oznaczałoby bardzo poważny kryzys energetyki i drastyczne pogorszenie sytuacji materialnej obywateli, ponieważ energia jeszcze bardziej by podrożała. Uważam, że albo coś mówimy i tak robimy, albo czegoś nie mówimy i tak nie robimy. To wymaga dialogu z opinią publiczną i z obywatelami. Władza może być popierana lub ktoś się z nią może nie zgadzać, ale władza musi być poważna, wiarygodna i prowadzić uczciwy dialog z obywatelami. Szczególnie, że Polska jest w bardzo trudnej sytuacji. Obiektywnie – już pomijając ocenę rządzących – mamy pandemię, wojnę na Ukrainie, inflację – która po części wynika z błędów Narodowego Banku Polskiego, ale to po części – też jest wzrost cen surowców i ogólna sytuacja na rynku. Mamy też polski ład, którego efekty coraz bardziej będą widoczne, szczególnie w obszarze przedsiębiorczości. Odczuwały też będą to podmioty gospodarcze, a pośrednio lub później także obywatele. W sytuacji tych obiektywnych trudności, dialog społeczny jest szczególnie potrzebny, komunikacja społeczna, która polega nie tylko na tym co władza chce powiedzieć, ale też, co obywatele chcą powiedzieć władzy. Moim zdaniem problem obozu rządzącego polega na tym, że szeregowi parlamentarzyści posłowie senatorowie mają gigantyczną wiedzę tego, co się dzieje w ich okręgach wyborczych. Natomiast nie są słuchani. Nie ma forum debaty, w którym wymieniałoby się poglądy i opinie. To należałoby poprawić.
Wcześniej tak nie było. Szeregowy poseł mógł na forum wymieniać swoje poglądy, opinie, sygnały. No i później zapadają decyzje, które są zupełnie inaczej odbierane przez opinię publiczną. Jest też fetysz sondaży, które nie zawsze odzwierciedlają stan faktyczny.
Czy myślał pan o stworzeniu własną partii?
Nie. Za to chętnie wspieram dobre inicjatywy. Od lat funkcjonuję w życiu publicznym. Właściwie przez większość mojego życia publicznego byłem osobą bezpartyjną, 4 lata tylko byłem w różnych partiach. Przez ponad 20 lat życia publicznego mam dorobek, jako ekspert, autor książek, osoba, która od kilkudziesięciu lat zajmuje się mediami, w tym roku mija 41 lat mojej pracy dziennikarskiej. Zaczynałem w tygodniku Solidarność w kwietniu 1981 roku. Mam pewien bagaż doświadczeń i po prostu chcę go wykorzystać dla dobra wyborców, obywateli i dla dobra Polski. Staram się w moim życiu wszystko robić zgodnie ze swoimi przekonaniami i wartościami. Zdaję sobie sprawę, że nie wszyscy podzielają moje poglądy, ale rozmawiam z przedstawicielami różnych środowisk, umiem prowadzić dialog, co nie znaczy że akceptuję te poglądy, ale szanuję. Każdy ma prawo do swoich poglądów. I to przyjmuję, bo dobre rozwiązania nie muszą być jakimś monopolem dla jednej grupy.
W ostatnim czasie żyjemy wydarzeniami na Ukrainie. Jak pan się na to zapatruje jako historyk i parlamentarzysta?
Przede wszystkim ta wojna pokazuje ogromne bestialstwo bezwzględność, a przede wszystkim działania, które są zbrodniami wojennymi. Już wiemy o tym. To jest sytuacja straszna dla obywateli Ukrainy i dla państwa ukraińskiego. To pokazuje bezwzględność imperializmu rosyjskiego, nie liczącego się z człowiekiem i sprawami Narodów, sprawami ludzi. Imperializmu służącego tylko realizacji idei imperialnej. My jako Polacy doświadczyliśmy tego przez wieki, w systemie komunistycznym, ale nie tylko.
Czy jesteśmy zagrożeni wojną?
Tego nie wiem. Natomiast przyjmuję zapewnienia prezydenta Dudy, który ma największą wiedzę i kontakt z przywódcami NATO oraz ważnych państw zachodu, że bezpośredniego zagrożenia militarnego w tej chwili – podkreślam, bezpośredniego i w tej chwili – dla Polski zapewne nie ma. Natomiast skutki wojny na Ukrainie o charakterze politycznym, gospodarczym, społecznym nas dotkną. Już widzimy co się dzieje z paliwami. Właściwie można powiedzieć, że z pandami i przechodzimy w tej chwili na zupełnie inny obszar zagrożeń. Właściwie ta kadencja parlamentarna przez pierwsze 2 lata to była pandemia. Do końca kadencji to będą efekty, skutki tej wojny na Ukrainie, więc to jest wyjątkowa kadencja i wyjątkowe doświadczenie. Też trudno przewidywać, co będzie dalej. Natomiast to, co trzeba koniecznie podkreślić, to ogromna empatia i wsparcie bezinteresowność w udzielaniu pomocy Ukraińcom Polaków. I to instytucji publicznych ale przede wszystkim wolontariuszy, różnych organizacji społecznych i zwykłych obywateli, którzy udostępniają swoje mieszkanie organizują transport, zbierają dary, lekarstwa, niepsującą się żywność. Widać ogromną kreatywność i wolę pozytywnego działania, również na Północnym Mazowszu. Oczywiście to wspieram mam też świadomość, jak wiele po stronie państwa jest jeszcze do zrobienia szczególnie po stronie prawnej. Chociażby kwestia oświaty, w jaki sposób objąć systemowym oświatą dzieci uchodźców, które tutaj nie przyjadą na miesiąc. To jest też kwestia zajęć wyrównawczych i przystosowawczych z nauki języka. To są olbrzymie wyzwania. Następnie baza kwater publicznych organizowanych przez samorządy i ich administrację rządową może być niewystarczająca. Będzie potrzebne otwarcie na prywatne kwatery. Tutaj potrzebne są też rozwiązania systemowe. Ktoś kto prowadzi działalność usługową może podpisywać umowy dostaje jakieś środki o tyle osoby prywatne nie dostają tego, a ponoszą koszty. Obecnie z darów serca to wypływa, ale na tym trudno bazować. Kolejna kwestia to dostęp do rynku pracy. Jeżeli ktoś ma status uchodźcy przez pół roku nie może podejmować pracy zarobkowej. Kolejna kwestia co dostęp do służby zdrowia. Przyjęta ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa była przyjęta w pospiechu i z debaty senackiej jasno wynika, że będzie wymagała pilnych nowelizacji. Niestety, istnieje obawa, że z czasem trudna sytuacja będzie mogła wywoływać napięcia społeczne. Zdaję sobie sprawę z tych wszystkich uwarunkowań. Dlatego powiedziałem, że skutki tej wojny w wymiarze społecznym będą. To trzeba przewidywać i to jest rola parlamentu i będę w tej sprawie działał. Trzeba przemyśleć te kwestie i zrobić to bardzo roztropnie.
