Ksiądz, który został myśliwym

Jak nam opowiada, Pan Bóg powiedział kiedyś do niego: „Ty dobrze wiesz, czego chcę. Idź na całość. Nie ograniczaj się, oddaj mi całego siebie”. Poszedł więc do seminarium i został kapłanem. Później – trochę niechcący – zaczęła się przygoda z myślistwem, które wkrótce stało się jego wielką pasją. Z księdzem Marcinem Niesłuchowskim – wikariuszem parafii pw. Matki Bożej Królowej Polski w Mławie – rozmawiamy o polowaniach, afrykańskim pomorze świń, nowej ewangelizacji i… heavy metalu. Rozmawiał Krzysztof Napierski

Kto był najpierw – ksiądz Marcin czy myśliwy Marcin? I jak to się stało, że jeden został drugim?

Pierwszy był ksiądz. Historia dołączenia się do grona kolegów myśliwych i do Polskiego Związku Łowieckiego tak naprawdę zaczęła się dopiero po święceniach – chociaż mój tata przez wiele, wiele lat aktywnie polował. Trafiłem na dwa tygodnie do parafii
św. Wojciecha w Nasielsku i tam spotkałem rodzinę, w której mężczyzna polował. Spotkaliśmy się raz, drugi. Mimo że to były dwa tygodnie, to dwukrotnie zabrał mnie na strzelnicę, zaprzyjaźniliśmy się i mamy do tej pory bardzo dobre relacje – z nim i z całą jego rodziną. I tak chodził i chodził za mną, i mówił: „A, zostałbyś myśliwym”. Ja tak naprawdę nie do końca chciałem, ale zabrał mnie też na polowanie parę razy, i tak trochę dla świętego spokoju, żeby mi już o tym nie przypominał, złożyłem podanie na staż do Koła Łowieckiego nr 46 Głuszec w Nasielsku, którego aktualnie też jestem członkiem. Po pozytywnie zaliczonym stażu, zdanych egzaminach i innych formalnościach, zostałem myśliwym. Taka
jest i chronologia, i hierarchia wartości: zawsze się staram, żebym był księdzem, który ma pasję myśliwską, a nie myśliwym, który przy okazji jest księdzem.

Wiele osób może zaskakiwać, a nawet razić, że duchowny zabija żywe stworzenia. Jak Ksiądz to skomentuje?

Jeszcze nie widziałem żadnej potrawy mięsnej, która by wcześniej nie żyła. To, że siadamy przy stole i jemy jakiegoś schabowego czy kotlet mielony, wynika z tego, że ktoś wcześniej musiał to zwierzę zabić. Ja poluję z pasji, ale również zwierzynę, którą upoluję,
stawiam na stół, rozdaję swoim znajomym, rodzinie. Oczywiście, kogoś może to razić, ale takie jest życie. Jeszcze inaczej człowiek tego nie wymyślił i wątpię, żeby wymyślił. Zresztą to, co pozyskuję z lasu, jest czymś najzdrowszym i najsmaczniejszym. Poza tym
Pan Bóg w Księdze Rodzaju poddał człowiekowi całą ziemię, a później jeszcze Jezus Chrystus – w Ewangelii to znajdziemy – uczynił wszystkie potrawy czystymi. Bo wiemy, że w judaizmie, czyli religii, z której wyrósł Jezus Chrystus, niektóre potrawy mięsne były nieczyste, nie można było jeść na przykład wieprzowiny. Ale w pewnej rozmowie ze swoimi uczniami mamy jasno zapisane: tak uczynił wszystkie potrawy czystymi; z czego dziś możemy się
cieszyć i korzystać.

Często jest mi zadawane pytanie takie: „Ksiądz strzela do zwierząt, ksiądz zabija zwierzęta, a gdzie przykazanie »nie zabijaj«?”.

Odpowiedź jest prosta: przykazania dotyczą ludzi. Poza tym też nie jest tak, że ja wpadam do lasu i strzelam, do czego mi się podoba. Są pewne limity, są pewne odstrzały, są pewne normy, są sezony polowań, są sezony ochronne. Tak jak wędkarze łowią określony gatunek ryby w określonym czasie, tak samo myśliwy – raz może pozyskać jakąś zwierzynę, raz nie może, bo nie jest ten czas, bo jest na przykład okres rozrodczy. To wszystko jest unormowane. Tak
naprawdę zabicie zwierzęcia w sposób, w jaki robią to myśliwi, to jest najbardziej humanitarna śmierć. Proszę sobie wyobrazić zabijanie prądem czy dawniej uderzeniem siekierą między oczy – ono wcale nie było mniej bolesne. Gdy dobrze ulokuje się kulkę, zwierzyna nawet nie słyszy strzału.

To chyba niemała sztuka tak ją ulokować i w ogóle zastać zwierzynę w bezruchu…

Otóż nie. Przeważnie myśliwi czekają na ten moment, bo nie tylko ja, ale też każdy z myśliwych, których znam, chce, aby zwierzyna nie cierpiała i po prostu chce strzelić perfekcyjnie, żeby zwierzyna – jak to się mówi – padła w ogniu. I raczej czeka się na ten moment, kiedy zwierzyna się dobrze ustawi, kiedy jest strzał pewny, kiedy jest przede wszystkim bezpieczny – bo też są pewne zasady bezpieczeństwa, których trzeba przestrzegać. A poza tym w statucie
Polskiego Związku Łowieckiego jest jasno napisane, że każdy myśliwy ma obowiązek podnosić swoje umiejętności strzeleckie. Dlatego każde koło łowieckie spotyka się raz w roku na obowiązkowej strzelnicy – nie licząc tych wyjazdów indywidualnych, prywatnych
– żeby podnosić swoje umiejętności i żeby później nie ranić zwierzyny. Pamiętajmy też o tym, że aby w ogóle mieć pozwolenie na broń i polować, trzeba zdać egzamin ze strzelectwa, gdzie też określony wynik jest wymagany. Jeśli ktoś pudłuje, nie zdaje tego
egzaminu i ma poprawki aż do momentu, kiedy się wyszkoli.

Co Ksiądz sądzi o niedawnym odstrzale dzików jako antidotum na ASF? Bezsensowna rzeź czy uzasadniona konieczność?

To jest temat rzeka. Według mnie to pierwsze, czyli bezsensowna rzeź – jeśli w ogóle o rzezi można mówić. Jest prawdą, że dzik może przenosić ASF. Ale procent przenoszenia ASF przez dziki jest bardzo mały, wręcz znikomy. Problem leży raczej w  bioasekuracji. Nawet jakbyśmy wybili wszystkie dziki, to co będzie następne: jelenie, sarny, w końcu wróble? Każda zwierzyna lub człowiek, który zetknie się z czymś, co jest zarażone ASF-em, przenosi to dalej. Wydaje mi się, że rozwiązaniem jest właśnie kwestia bioasekuracji i kontroli rynku weterynaryjnego. I czy to jest rzeź? Oczywiście, że
nie. Był taki moment, że na Facebooku wiele osób ustawiało swoje zdjęcia profilowe z dzikami i hasłami typu „brońmy dzików”. To nie jest rzeź. Można spojrzeć w statystyki, które prowadzi każdy
zarząd okręgowy Polskiego Związku Łowieckiego, a które ostatecznie spływają do zarządu głównego, na temat ilości pozyskania dzików w danych sezonach. Mówiono w mediach o 210 tysiącach dzików do odstrzału. Otóż w poprzednich sezonach zdarzało się,
że było więcej niż 210 tysięcy w całym roku. Tutaj powstał taki trochę błąd i propaganda. Poza tym wiele osób w tych dniach stało się specjalistami od łowiectwa, w myśl zasady „nie znam się, ale
się wypowiem”. Poprzednie lata to był odstrzał w granicach nawet 250 tysięcy, a w niektórych latach było to 180 tysięcy. To wszystko zależy od inwentaryzacji. Jaki błąd powstał w tym sezonie, kiedy były wywołane tak zwane polowania wielkoobszarowe, w których zresztą wielu kolegów nie brało udziału – ja również – otóż ogłoszono, że od stycznia należy odstrzelić 210 tysięcy dzików. To jest
kompletna bzdura, bo do stycznia już było odstrzelone 180 tysięcy. Po prostu zwiększono plan łowiecki na obecny sezon o 30 tysięcy sztuk. Źle to było interpretowane, źle to było zrozumiane, źle to
było powtarzane. I taka szopka z tymi dzikami wyszła.

Czyli wieszczonej przez wielu zagłady gatunku nie musimy się obawiać?

Absolutnie nie. Prędzej sam ASF wybije dziki, niż myśliwi. Poza tym polscy myśliwi od wielu wielu lat pracowali na obecny stan zwierzyny. Bo myślistwo to nie jest tylko moment, kiedy pociągam za spust. To jest cały pakiet zadań statutowych, gdzie jest ochrona
zwierzyny, walka z kłusownictwem, dbanie o  zwierzynę.

Wróćmy do kapłaństwa. Jak Ksiądz odkrył swoje powołanie?

Moje powołanie jest nierozerwalnie związane z momentem mojego nawrócenia. Przez lata młodzieńcze wypracowałem w sobie fałszywy obraz Pana Boga – Pana Boga, który jest niedobry; Pana
Boga, który jest przeciwko człowiekowi; czy po prostu bardzo odległej idei, którą należy brać pod uwagę w swoim życiu. Wszystko zmieniło się 21 marca 2005 roku, podczas bardzo szczerego spotkania
z pewnym kapłanem, który wyjaśnił mi bardzo wiele rzeczy i pokazał, że Bóg nie jest taki, jakim ja Go sobie wyobrażałem czy jaki Jego obraz w sobie wypracowałem, ale że jest kimś zupełnie innym. Sięgnąłem wtedy po Pismo Święte i zacząłem je czytać, zacząłem się modlić – bo wcześniej było z tym bardzo krucho. Wcześniej moja religijność czy kontakt z Panem Bogiem opierał się na tym, że – jak to nazywam – odwiedzałem kościół, bo to nie było uczestniczenie w Eucharystii. Zacząłem Pana Boga szukać – nie takiego, jak o Nim myślałem, ale takiego, jakim faktycznie jest, jakim się objawił w Jezusie Chrystusie i jakim się objawia każdego dnia w Słowie Bożym. To, co mnie zafascynowało w Panu
Bogu, to jest Jego wierność. Kiedy raz powiedział, że kocha człowieka, że go nie zostawi, że go zbawił – tak jest. Czegokolwiek człowiek by nie zrobił ze swojej strony, Pan Bóg dotrzymuje swojego słowa. Akurat tamten czas był czasem wielu niewierności wielu
ludzi wobec mnie i zacząłem się zastanawiać, na kim tak naprawdę można polegać. Okazało się, że przez wiele, wiele lat, jak też jest i teraz i będzie w przyszłości, najbardziej można polegać na Panu
Bogu. Pamiętam, że pewnego razu przyszedłem ze szkoły i szybko otworzyłem Pismo Święte, i otworzył mi się Psalm 118, gdzie jest napisane coś takiego: „Lepiej się uciec do Pana, niż pokładać ufność w człowieku. Lepiej się uciec do Pana, niżeli zaufać książętom”. To była odpowiedź na moje podstawowe pytanie. Później przez jakiś czas w strzegowskim kościele – bo pochodzę ze Strzegowa – nie było kościelnego i ksiądz proboszcz poprosił mnie: „A, i tak jesteś codziennie na mszy świętej, to może byś
otwierał wcześniej kościół?”. Zgodziłem się. Przychodziłem wcześniej, modliłem się sam w kościele, później była jedna msza, druga.
Ludzie wychodzili, a ja zostawałem jeszcze na modlitwę, która trwała nawet do północy czy później, pytając Pana Boga, czego On ode mnie jeszcze chce, skoro ja tyle rzeczy zmieniłem, oczywiście za Jego łaską, a jeszcze coś mi nie pasowało. No i ta odpowiedź od Pana Boga była już jedna i cały czas taka sama: „Ty dobrze wiesz, czego chcę. Idź na całość. Nie ograniczaj się, oddaj mi całego siebie”.
I tak to się stało, że dzisiaj jestem w tym momencie, w którym jestem – czyli jestem szczęśliwym kapłanem. A redukcja osobników jest konieczna, bo inaczej pola i lasy zostaną zniszczone przez zwierzynę, która przecież musi coś jeść. Ja już nieraz widziałem zbuchtowaną przez dziki łąkę czy pole kukurydzy, gdzie jednego wieczoru rolnik zasiał dwa hektary kukurydzy, a drugiego dnia nie było już tam ani jednego ziarnka, bo przeszła spora wataha dzików. Regulacja populacji jest czymś bardzo ważnym i jest robiona zawsze z głową, zawsze roztropnie. Jak już wspomniałem wcześniej, Ja sam mocno doświadczyłem tego, jak muzyka jest nośnikiem Ewangelii. To jest naprawdę niesamowite.

Powiedział ksiądz, że Bóg jest tak wierny i tak kocha człowieka, że dotrzyma swojej obietnicy zbawienia niezależnie od tego, czego by człowiek nie zrobił. A co z grzechem przeciwko Duchowi Świętemu, który zgodnie z nauką Kościoła nie może być odpuszczony? Czym
jest ten rodzaj grzechu i czy faktycznie człowiek nie może być z niego rozgrzeszony?

Generalnie każdy grzech ciężki zamyka drogę do zbawienia, bo zrywa naszą relację z Bogiem, pozbawia łaski uświęcającej. Jednak każdy grzech może zostać odpuszczony, również grzech
przeciwko Duchowi Świętemu. Dlaczego? Wszystko zależy od tego, czy człowiek za niego żałuje. Jesteśmy ludźmi i potencjalnie jesteśmy zdolni do każdego grzechu. Jeśli czegoś nie zrobiliśmy, to dlatego, że jeszcze nie mieliśmy prawdopodobnie okazji albo
silnie trwamy przy Panu Bogu. Wszystko się nam może zdarzyć. Jednym z grzechów przeciwko Duchowi Świętemu jest zwątpienie w miłosierdzie Boże. Zdarza się – i to wcale nie jest sprawa odosobniona, że ktoś ma wątpliwości, czy miłosierdzie Pana Boga go dotknęło, czy ma odpuszczone grzechy, czy też nie. Pomijam tu skrupulantów. Ale jeśli klęka do konfesjonału i szczerze wyznaje, że zwątpił w Boże miłosierdzie i żałuje tego, i chce inaczej, to jest do odpuszczenia. Boże miłosierdzie jest zawsze większe od naszego grzechu. Akurat dzisiaj jest 23 lutego – wczoraj była 88 rocznica objawień Jezusa miłosiernego św. Faustynie w Płocku. Do św. siostry Faustyny Pan Jezus powiedział, obrazowo porównując
grzech i miłosierdzie, że wszystkie grzechy naszego życia to jest jedno ziarnko piasku wrzucone w morze miłosierdzia. To jest najważniejsza sprawa. Bo jak ktoś popełnia grzech i za niego nie żałuje, to nie może być rozgrzeszony – po prostu. Trzy podstawowe
warunki, które muszą być spełnione, aby spowiedź była ważna, to żal za grzechy, postanowienie poprawy i szczera spowiedź. Wtedy każdy grzech jest odpuszczany.

Jak Ksiądz się odnajduje w mławskiej rzeczywistości?  Obowiązków ma Ksiądz niemało, gdyż przejął część zadań po innym – nieobecnym z powodu choroby – kapłanie. Do tego pasja myśliwska, o której już rozmawialiśmy. Daje Ksiądz radę wszystko ze sobą godzić?

Jakoś się udaje [śmiech]. Jeśli chodzi o posługę kapłańską i pasję myśliwską, to zawsze obowiązki są pierwsze. Jak już wspomniałem, nie jestem myśliwym, który bywa księdzem, tylko jestem
księdzem, który ma pasję łowiecką. I tego się bardzo mocno trzymam. Na brak zajęć nie mogę tutaj narzekać i nigdy nie mogłem, bo nie jestem człowiekiem, który lubi siedzieć w miejscu. Gdzieś
tam po głowie chodzi mi jeszcze wiele różnych pomysłów, które chciałbym realizować, ale po to jestem. Po to zostałem księdzem, żeby udzielać sakramentów, pracować w parafii, spotykać się z grupami, pomagać tym osobom, które tego chcą; aby szukać ludzi dla Pana Boga. Można to wszystko pogodzić. Oczywiście obowiązki jako pierwsze, całość moich pasji jest w tle. Inaczej sobie tego nie wyobrażam i zawsze staram się, żeby to, co do
mnie należy, było wykonane jak najlepiej, a nawet żeby zrobić coś ponad to.

Jednym z obszarów działań Księdza jest opieka nad wspólnotą ewangelizacyjną i tzw. nowa ewangelizacja. Na czym polega ten coraz popularniejszy nurt w Kościele i czy każdy może się w te działania angażować?

Wbrew pozorom ten nurt nie jest wcale nowy. Kościół od początku swojego istnienia, od założenia przez Jezusa Chrystusa, ma misję ewangelizacyjną. Otwieramy Ewangelię i czytamy: idźcie na cały świat, czyńcie uczniami drugie osoby, mówcie, głoście… Całkiem niedawno błogosławiony papież Paweł VI napisał encyklikę „Evangelii nuntiandi” i tam jest takie zdanie: „Kościół istnieje dla ewangelizacji”. Warto o tym pamiętać, że ewangelizacja nie jest czymś nowym – to jest nasze codzienne zadanie jako chrześcijan: nie tylko przyjąć sakrament, ale ewangelizować. W jaki sposób? Pierwszą ewangelizacją jest świadectwo życia z Panem Bogiem.
Dalej, głębiej: działalność osób, które mają  doświadczenie Bożej obecności, miłości i bliskości; które są być może przygotowane przez jakieś szkolenia, kursy, rekolekcje. Warto jednak odpowiedzieć sobie, co to jest nowa ewangelizacja.
Krótko mówiąc – jak ja to określam – „weźmy się do roboty” – to jest nowa ewangelizacja. Czyli robić wszystko, aby człowiek, który jest obok nas, mógł spotkać żywego Boga. Żeby miał takie doświadczenie:
„Tak, ja spotkałem Jezusa, Bóg dotknął mojego serca,
czuję Jego obecność”. To jest doświadczenie, którego do końca opisać nie można, ale każdy, kto je miał, doskonale je rozumie i takie osoby też siebie nawzajem doskonale rozumieją. Papież Franciszek lub Benedykt XVI, mówiąc o nowej ewangelizacji, powiedział, że jest to odbudowywanie relacji z Panem Bogiem wśród osób, które te relacje zerwały, bądź budowanie całkiem nowej relacji z Chrystusem. Zresztą od ewangelizacji zaczynają się też misje.
Ewangelizacja w swojej istocie to jest najprostsze, najbardziej podstawowe przesłanie chrześcijaństwa, które nie wykracza poza tak zwany kerygmat, czyli od miłości Pana Boga po wejście do wspólnoty Kościoła, przez całe wydarzenie Chrystusa, to co zrobił dla nas na krzyżu – mękę, śmierć i zmartwychwstanie – czyli
zbawienie człowieka, przez przyjęcie wiary, zawrócenie, przyjęcie darów Ducha Świętego i aktywne wejście do wspólnoty. Wydaje mi się, że nowa ewangelizacja też jest czymś, co św. Paweł nazwał charyzmatem wiary. Mówi o tym w swoim Liście do Koryntian, gdzie charyzmat wiary przejawia się w gorliwości i zabieganiu o to, aby nie pozostawić
wiary tylko dla samego siebie, ale się nią odważnie i z premedytacją dzielić. Też jeśli chodzi o nową ewangelizację – to jest dla mnie temat rzeka, bo ja to bardzo lubię [śmiech] – to jest wyjście ze strefy
swojego bezpieczeństwa. Łatwo jest nam mówić o Panu Bogu do swoich, do osób, które gdzieś też przy Panu Bogu są. Tak samo księdzu jest bardzo łatwo mówić kazania na ambonie czy katechizować w szkole – choć w tym ostatnim przypadku może. Zawsze się staram, żebym był księdzem, który ma pasję myśliwską, a nie myśliwym, który przy okazji jest księdzem trudniej. Ale trzeba wyjść tam, gdzie na co dzień Ewangelia nie jest głoszona. Tak jak papież Franciszek apelował, by iść na peryferia – do ludzi, którzy nawet nie mają świadomości, jak bardzo Pan Bóg ich kocha i jak bardzo Go potrzebują. Ja przez lata ewangelizacji – a to już będzie ponad dziesięć lat – spotkałem setki osób, które się nigdy nie  spodziewały, że w momencie gdy dajmy na to idą do sklepu, wracają ze szkoły czy wyruszają na spacer, nagle ktoś do nich podchodzi i mówi o Panu Bogu. Często były to rozmowy, które zmieniały życie. Z niektórymi z tych osób do tej pory mam kontakt. Podsumowując, ewangelizacja to jest poszukiwanie człowieka dla Boga. Muszę przyznać, że sam doświadczałem owego wyjścia z własnej strefy komfortu. Łatwo jest mi mówić do ludzi, nawet w dużej liczbie, w sali, w której odbywa się kurs ewangelizacyjny, czy też w sali wykładowej. Ale już podczas ewangelizacji ulicznej pojawia się dyskomfort wynikający głównie z niepewności tego, kogo spotkam i co mnie może spotkać z jego strony: może przyjmie moje słowa, a może roześmieje mi się w twarz lub nawet obrzuci obelgami…Dlatego ewangelizacja tak naprawdę nie jest dziełem człowieka.
Każdy, kto wyszedł na ulicę czy na przykład poszedł z Ewangelią do więzienia lub do bezdomnych, zauważa, jak Pan Bóg pisze scenariusze. I to warto podkreślić: ewangelizacja nie jest naszym dziełem. To, co mamy zrobić, to jest ruch, który wykonał Abraham. On usłyszał od Pana Boga: „Wstań i idź”. Więc co zrobił?
Wstał i poszedł. Nie wiedział, dokąd i po co idzie. Po prostu usłyszał głos Boga, zgodził się z nim i poszedł. Co, jak później pokazuje historia biblijna, skończyło się dla Izraela wielkim powodzeniem, wielkim błogosławieństwem.

Co w posłudze kapłańskiej jest dla Księdza najpiękniejszym doświadczeniem, a co stanowi najtrudniejsze wyzwanie?

Najpiękniejszą sprawą na pewno są sakramenty, a szczególnie Eucharystia oraz sakrament pokuty i pojednania – to, że człowiek może tak mocno uczestniczyć w tym, co jest najświętsze. Eucharystia
jest skarbem Kościoła, za który już niejedna osoba oddała życie. To żywy Chrystus, którym można karmić Lud Boży i który odpuszcza grzechy. Ostatnio wrócił do mnie taki zachwyt nad kapłaństwem i bardzo często dziękuję Panu Bogu, że w jego imię mogę takie rzeczy czynić. Wiem, że to nie ja – to On posługuje
się mną jako narzędziem – ale właśnie te dwa sakramenty są dla mnie najważniejsze. Później: zaufanie. Różnie się mówi o kapłanach w mediach, różne dziwne rzeczy się wyciąga – raz słusznie,
raz niesłusznie – nie wnikam w to. Ale mimo całego klimatu, jaki panuje, przychodzi do mnie osoba, której totalnie nie znam, pierwszy raz ją widzę, i ma do mnie zaufanie. Mówi o swoich problemach, o swoich wątpliwościach, o swojej drodze z Panem Bogiem lub bez Pana Boga – różnie to bywa. Ale to, że jest jeszcze taki kredyt zaufania do kapłana, jest niesamowite i cały czas mnie fascynuje. Ja oczywiście z każdej strony staram się ten kredyt zaufania tylko i wyłącznie powiększać, nigdy zmniejszać. Natomiast z trudnych rzeczy… poranne wstawanie [śmiech]!
A tak na serio, taką najtrudniejszą sprawą jest zachowanie równowagi – bo z jednej strony mam w sobie pragnienie, żeby robić dla innych, ile tylko dam radę: ewangelizować maksymalnie, dawać z siebie wszystko, poświęcać się dla drugiego człowieka,
aby odnalazł Pana Boga – ale z drugiej strony jest w tym niebezpieczeństwo, że można przy tym stracić siebie. Że można się tak zagalopować, że człowiek będzie się troszczył o wszystkich innych dookoła, a zapomni o sobie. To jest niebezpieczeństwo, które co
i raz daje mi o sobie znać. Trzeba po prostu pamiętać o tym, że nie mogę dać komuś czegoś, czego sam nie mam, czyli najpierw muszę budować swój kontakt z Panem Bogiem jak najgłębiej i jak najgorliwiej – po to, żebym mógł dać więcej drugiemu człowiekowi.
Zachowanie tej równowagi dla mnie osobiście czasami
stanowi bardzo duży problem. Jak już wspomniałem, jest tutaj bardzo dużo obowiązków, w każdej dziedzinie życia jest coś do zrobienia – i są na przykład dni, kiedy modlitwy, do których jestem
zobowiązany i które odmawiam, wyglądają jakoś tak bardzo oficjalnie. Ale są też dni, w których cały plan dnia pozwala na większą gorliwość i widzę, że te dni zupełnie inaczej wyglądają.

Chciałbym jeszcze Księdza zapytać o jedno ze zjawisk, które obserwuję czasem w kościołach, a które jest różnie  interpretowane i budzi nawet skrajne emocje – mianowicie tzw. zaśnięcie w Duchu Świętym. Wielu upatruje
w nim faktycznego działania Bożego, niektórzy jednak tłumaczą ten fenomen wyłącznie autosugestią. Jak, Księdza zdaniem, jest naprawdę?

Moje zdanie pokrywa się z tym, co możemy przeczytać w jednym z dokumentów Kościoła. Kardynał Léon Suenens razem z radą Odnowy w Duchu Świętym swego czasu w miejscowości Malines
stworzyli sześć tomów dokumentów, z których ostatni w całości jest poświęcony czemuś takiemu jak spoczynek – i tak właśnie powinniśmy to nazywać: nie zaśnięcie w Duchu Świętym, nie spoczynek w Duchu Świętym, tylko po prostu spoczynek. Dlaczego?
Ponieważ wyróżnia się trzy źródła tego zjawiska: oczywiście Duch Święty – jak najbardziej jest to możliwe – ale mówi się też w tych dokumentach o autosugestii bądź również działaniu złego ducha.
Moje zdanie jest takie, że jeśli ktoś taki dar otrzyma, nie wymusza go, to niech się cieszy, że dostał łaskę i niech ją pokornie przyjmie. Wszystkie przykłady autentycznych spoczynków pokazują jedno: że po tym doświadczeniu zmienia się życie. Jeśli ktoś uważa, że jak nie spocznie, to ma niezaliczoną jakąś modlitwę czy niezaliczoną Eucharystię, to to już jest lekka przesada. Wtedy jak najbardziej może zadziałać autosugestia. Ja mogę podzielić się tym, że sam w swoim życiu dwa razy miałem takie doświadczenie. Jedno naprawdę bardzo mocno mnie dotknęło, zmieniło podejście, zmieniło życie, dało kolejne nawrócenie – i to było doświadczenie niesamowicie dobre, nawet fizycznie przyjemne. Po pewnym czasie jednak zauważyłem, że gdy odbywały się jakieś modlitwy, ja zacząłem tego bardzo mocno pragnąć,
chciałem tego niesamowicie. No i też był spoczynek, ale już ja sam wiedziałem, że to jest autosugestia, że coś tutaj jest nie tak, że to nie tak powinno wyglądać. Jestem daleki od tego, żeby blokować działanie Pana Boga i nigdy tego nie chcę, jednak ważna jest tutaj
pewna roztropność. Szczególnie upadki masowe, również zdaniem kardynała Suenensa, mogą być dalekie od autentyczności. Poza tym jest jeszcze jeden taki papierek lakmusowy: jeśli ktoś przychodzi
do kościoła na jakąś modlitwę, zobaczy spoczynki, przestraszy się i ucieknie, to znaczy, że coś jest nie tak. W każdym razie, jeśli ktoś chciałby poznać oficjalne stanowisko Kościoła co do tego zjawiska,
które – nie ukrywam – również stało się i moim, odsyłam do szóstego tomu dokumentów z Malines kardynała Suenensa.

Widziałem w Księdza pokoju całkiem niezły sprzęt muzyczny: gitara elektryczna, wzmacniacze… W żyłach Księdza płynie rock and roll?

Sprzęt był, ale już jest w innym miejscu. Kilka miesięcy temu udało nam się wyremontować jedną z salek przy parafii i stała się ona salą muzyczną, gdzie chór, zespół młodzieżowy i schola mają swoje próby,
i sprzęt teraz stoi tam, żebym nie musiał go wciąż nosić. A kiedy ja chcę sobie pograć, to po prostu tam idę i gram. Czy w moich żyłach płynie rock and roll? Rock and roll może nie do końca, ale na pewno rock [śmiech]. Rock and roll nigdy mnie nie kręcił, ale
mocniejsze brzmienia jak najbardziej. Zresztą ja bardzo lubię grać i tworzyć muzykę. Ostatnio trochę mniej się udaje, ale lubię. Nawet kilka utworów na różnych płytach zostało nagranych. Ja generalnie
od najmłodszych lat interesowałem się muzyką. Jestem w ogóle zachwycony tym, jak muzyka może służyć Ewangelii, ale też jak muzyka wpływa na człowieka. Dzięki muzyce można tak naprawdę
wprowadzić człowieka w stan taki, jaki się chce. Nawet badania pokazują, że poszczególne gatunki muzyki powodują w naszym organizmie konkretną reakcję, jak na przykład zwiększenie lub zwolnienie tętna, zmianę ciśnienia i tak dalej. Ja zawsze byłem
instrumentalistą. Ze śpiewem może nie jest tragicznie, ale szału też nie ma. Od bodajże czternastego roku życia gram na perkusji,
później jeszcze w czasie seminarium doszła do tego gitara akustyczna, elektryczna, solowa, basowa. Lubię się bawić muzyką. Całkiem mnie to odpręża. Tylko jest jeden minus – nie mogę brać gitary do rąk wieczorem, bo przeważnie schodzi mi do północy [śmiech].

Tworzy Ksiądz muzykę tylko na potrzeby religijne?

Jeśli chodzi o twórczość, to tak. Ja sam mocno doświadczyłem tego, jak muzyka jest nośnikiem Ewangelii. To jest naprawdę niesamowite. Opowiem może o jednym kawałku, który powstał, gdy byłem
jeszcze w seminarium. Był to czas w okolicach Bożego Narodzenia.
Jako kleryk, mając praktyki w różnych miejscach, byłem na różnych wigiliach i słyszałem, jak ludzie składają sobie życzenia. Za głowę się łapałem, bo w tych życzeniach – w święto narodzenia Jezusa Chrystusa, czyli w Jego święto, w Jego urodziny – wszyscy dookoła życzyli sobie wszystkiego, tylko nie Jego. Więc wróciłem do domu i z automatu – wchodzę do pokoju, zdejmuję kurtkę, rzucam na łóżko, biorę gitarę i od razu gram i śpiewam kawałek, i zaraz
siadam do komputera i go spisuję. Okazało się, że gdy później wiele osób słuchało tego kawałka, mówiły, że coś w tym jest i faktycznie może warto spróbować tę treść wykorzystać do jakiegoś innego przeżywania spraw związanych z Panem Bogiem. Natomiast jeśli
chodzi o muzykę świecką – lubię sobie pograć. To mnie też odpręża, relaksuje. Bardzo lubię grać w zespołach. Rzadko kiedy mam okazję, szczególnie w ostatnim czasie, ale lubię grać w grupie – jakieś
popularne kawałki, które wszyscy znamy, i też nie takie lekkie, tylko troszkę mocniejsze. I fajnie by było, gdyby się tutaj taki zespół znalazł, żeby było z kim pograć.

Wracając jeszcze do Bożego Narodzenia – może warto pójść o krok dalej i nie tylko życzyć komuś Jezusa, ale też składać życzenia Jemu…

To jest bardzo dobry pomysł. Na pewno takim najpiękniejszym prezentem dla Pana Boga i życzeniem dla Niego – nie tylko w święta Bożego Narodzenia, ale w każde święta – jest nasze czyste serce i przyjęcie komunii świętej. To jest znak oddania Panu Bogu – wyznanie, że ja oddaję całe życie Tobie, ponieważ przyjmuję Cię w komunii, żyjesz we mnie. To jest najpiękniejsze z życzeń.

A co Ksiądz sądzi o heavy metalu? Do tego gatunku przyrosła łatka muzyki  mrocznej, nawet demonicznej. Jest jednak przecież dużo utworów metalowych o melodyjnych brzmieniach i inteligentnych, wartościowych tekstach – jak choćby te wykonywane przez moich ulubieńców z Metallikiczy Sabatonu. Ja osobiście stoję na stanowisku, że zarówno chwalić Boga, jak i składać hołd „ciemnej stronie mocy”, można każdą muzyką i nie powinniśmy generalizować, twierdząc na przykład, że metal jest be, a disco cacy. Jesteśmy przecież istotami rozumnymi i potrafimy chyba rozróżnić, co jest wartościowe, a co nie. Jak Ksiądz to widzi?

Akurat tak się składa, że dzisiaj byłem w Płocku i praktycznie całą drogę do Płocka i z powrotem w moim samochodzie też grał Saba- ton [śmiech]. Zacząłbym od tego, że dla mnie ważne jest, kto, co
i jak wykonuje. Nie lubię słuchać chłamu, to znaczy muzyki, która nie jest dopracowana. Lubię muzykę techniczną – muzykę, w której widzę, że naprawdę człowiek, który gra na gitarze czy na bębnach,
nie męczy się, tylko wie, co gra i jest miło słuchać tego. To jest właśnie ta technika – owo „jak”. Kolejny element: „co”. Chodzi tutaj o tekst. Też jestem zdania, że jesteśmy istotami rozumnymi i potrafimy rozróżniać, co jest wartościowe, a co nie. I właśnie o to chodzi. Gros ludzi, przeważnie młodych, słucha muzyki, bo jest fajna, melodyjna, ładna. A ja zadaję
pytanie: „A o czym to jest? Co autor chce przekazać?”. I wydaje mi się, że takim najważniejszym punktem jest właśnie treść. Ja
na przykład też bardzo lubię Sabaton, ponieważ ma wiele tekstów patriotycznych: na temat Polski, powstania warszawskiego, husarii – czyli tego, co jest naszą narodową dumą i elementów, które w naszej historii są ważne. Inna sprawa to to, że lubię takie ostrzejsze brzmienia, szybsze riffy i też widzę i słyszę, że oni grają bardzo technicznie, i to jest dobre. No i ostatnie pytanie: „kto”. Sam wykonawca. Są zespoły nastawione z reguły na przekazywanie treści, które jakoś degradują; treści, które namawiają do czegoś przeciwnego Panu Bogu. Te z reguły odpadają. Ale przecież tak wiele jest zespołów rockowych czy
nawet metalowych, które naprawdę robią dobrą muzykę o ostrym brzmieniu, z dobrą treścią i ktoś odkrywa w nich, że można być przy Panu Bogu, a zarazem nie trzeba rezygnować z tego, co się lubi, co
zawsze jakoś człowieka kręciło. Wydaje mi się, że tutaj we wszystkim jest potrzebna roztropność. Może to nie jest gatunek, o którym rozmawiamy, ale tak dla przykładu: ostatnio powstaje bardzo dużo składów hiphopowych, które śpiewają o Panu Bogu. Ja sam też
bardzo dużo hip hopu słucham, lubię go już od czasów liceum. I jest na przykład człowiek o pseudonimie artystycznym Tau, który był nadzieją polskiego hip hopu – takiego podziemnego – nawrócił się i w sposób profesjonalny albo nawet przeganiający czołówkę rapuje o Panu Bogu. Super sprawa!  Najpopularniejszym chrześcijańskim zespołem najczęściej odtwarzanym na YouTube’ie, jest – jeśli chodzi o świat – Hillsong United, grają rock. Jeśli chodzi o Polskę, jest to zespół TGD – Trzecia Godzina Dnia – który łączy gatunki hip hop i soul i używa do tego brzmień elektronicznych oraz ostrzejszych
riffów. To wszystko zależy od tego, po co to jest wykorzystane. Także ja absolutnie jestem za tym, żeby słuchać dobrej muzyki, ale słuchać właśnie z rozumem. Ja nawet czasami gdy nie rozumiem,
co ktoś śpiewa, znajduję tekst w internecie i go czytam – żebym wiedział, o czym słucham.

Co chciałby Ksiądz jeszcze w życiu osiągnąć – jako kapłan, jako myśliwy, jako muzyk, jako człowiek?

Trudne pytanie. Myślę, że tych kilku „ról” rozdzielić się nie da. Ja to ja i tyle. No ale spróbujmy. Jako kapłan nie chciałbym się zwolnić z żadnego zadania, które Pan Bóg przede mną stawia. Chciałbym naprawdę z całego serca wytrwać w wierności Panu Bogu. Bo to też nie jest proste. Niektórzy patrzą na księdza i mówią: „O, został księdzem, jest tak blisko Pana Boga i wszystkie problemy go omijają”. Nie, ksiądz też, a może nawet jeszcze bardziej, jest na polu walki
duchowej. Tak samo, jak to było w czasie wojny, że jak chciano popsuć komuś szyki, to niszczono jego dowódcę – wtedy żołnierze nie wiedzieli, co mają robić. II wojna światowa pokazuje nam, że
taka taktyka była stosowana. Tutaj też ksiądz idzie ramię w ramię z wiernymi – i bardzo pragnę, żeby tak było – jednak ma tę odpowiedzialność duchową większą i szatan bardziej w niego uderza, zgodnie z tym, co mówi Pan Jezus: uderzcie pasterza, a rozproszą się owce. Dlatego moim kapłańskim marzeniem, i to takim raczej osiągalnym, jest wytrwanie w wierności i gorliwa praca. Jako myśliwy – medalowy byk. Co to jest? To samiec jelenia szlachetnego, którego uda się pozyskać, który ma poroże kwalifikujące się na otrzymanie złotego medalu od Polskiego Związku Łowieckiego. Myślę, że jest to marzenie każdego myśliwego. Ale z czym to
się wiąże? Znowu trzeba sobie przypomnieć wszystko. To nie tylko wejście do lasu i pociągnięcie za spust, ponieważ aby takie sztuki pojawiały się w łowisku, to łowisko musi być bardzo dobrze zagospodarowane.
Im gorzej zagospodarowany obwód łowiecki, tym
sztuki są słabsze. A cała działalność myśliwych polega na tym, żeby jednak ten stan zwierzyny – zarówno liczebny, jak i jakościowy – był coraz lepszy. Ja akurat mogę się pochwalić, że już mam medalowego dzika – co prawda był to brązowy medal, do srebra niewiele zabrakło, ale to też już jakiś mały sukces jest. Jako muzyk – rzecz jest prosta: żeby zaszczepiać innym osobom pragnienie ewangelizowania muzyką i bawienia się muzyką. Żeby muzyka cieszyła, a przy okazji służyła też ewangelizacji. Moim marzeniem jest też zrobić tutaj w Mławie duży koncert uwielbienia
Pana Boga, który zjednoczyłby wszystkie osoby muzykujące w Kościele z terenu Mławy. Idealnie byłoby w Boże Ciało, ale zobaczymy, jak to wyjdzie.
Jako człowiek – no to chyba nie przestać być człowiekiem. To jest moje marzenie. Żeby nie zgnuśnieć, nie zdziadzieć w życiu. I też zauważać cały czas drugiego człowieka – bo człowiek nie żyje dla
siebie, tylko dla innych, i wtedy właśnie żyje tak naprawdę. Poza tym te wcześniejsze cele też – no bo i kapłan, i myśliwy, i muzyk to też człowiek.

Tego Księdzu serdecznie życzę. Dziękuję za rozmowę.

Ja również. Pozdrawiam wszystkich.

Wywiad ukazał się w ostatnim wydaniu Mława Life, kwartalniku wydawanym przez Lokalny Serwis Informacyjny Nasza Mława.