Kiedy zginie poezja… Rozmowa bardzo literacka

Z Jarosławem Trześniewskim-Kwietniem rozmawiał Daniel Kortlan. Wywiad ukazał się w październikowym numerze „Mława Life”.

Jako człowiek jest pan organicznie związany z Mławą. Tutaj się pan urodził, tutaj pan mieszka. Jest pan też znawcą Mławy, zwłaszcza jej życia literackiego, także przeszłego. Ale przede wszystkim jest pan poetą i to niezwykłym bo przecież przez dwadzieścia lat był pan sędzią, czyli kimś realizującym się w pragmatycznym, choć złożonym świecie paragrafów, a teraz realizuje się pan w poezji, dziedzinie nadzwyczaj mistycznej. Trochę podobną drogę przebył kiedyś Czesław Miłosz. Jako jeden z nielicznych mławskich twórców publikował pan swoje utwory w prasie krajowej, w wielu renomowanych tytułach, debiutując w tygodniku „Literatura” w latach 80. Jest pan więc właściwą osobą, której można zadać to niebywale banalne, a jednocześnie prowokacyjne pytania: Czym jest poezja? Czy nadal potrzebujemy poezji w tym neurotycznym świecie, gdy tyle bodźców atakuje zmysły i tyle sztuk wszelakich konkuruje ze sobą, zabiegając o nasze względy? Co poezja wnosi do naszego życia w XXI wieku?

Przewrotne pytanie. Ale z tą niezwykłością to trochę przesada. Jest kilku sędziów piszących wiersze, między innymi świetna poetka z Wrocławia Elżbieta Lipińska. Tak, a propos publikacji w znanych literackich periodykach, to oprócz mnie publikował swoje wiersze w paryskiej „Kulturze” Jerzy Bendych rodem z Mławy, a ostatnio Joanna Wicherkiewicz. Będzie nawet zaskoczeniem, że stosunkowo mało filologów uprawia poezję, za to sporo prawników! Prawnikiem był chociażby jeden z naszych wieszczów – Juliusz Słowacki, notabene przez krótki czas sędzia hipoteczny w warszawskiej hipotece; prawnikami byli Miłosz, Herbert, Leśmian, długo by wyliczać. Wracając do pytania: Czym jest poezja? Jest wiele definicji. Poezja jest antynomią prozy. W zasadzie poezja jest aktem tworzenia dzieła literackiego, nienapisanego prozą, a wierszem. I tu jest częściowa odpowiedź, poezja to dzieło literackie pisane stroficznie, czyli wiersz. Kiedyś było łatwiej na to pytanie odpowiedzieć – co poezją nie jest, z uwagi na oczywisty podział w literaturze na poezję i prozę. To było jasne kryterium. Dzisiaj granice między poezją a prozą się zacierają, trudno byłoby orzec, co jest poezją, a co prozą. Poezja narodziła się wraz z ludzkością. Najpiękniejsze strofy wciąż odnajdujemy w psalmach, w twórczości Homera i całej klasycznej greckiej poezji. Teraz jesteśmy świadkami tworzenia nowej poezji multimedialnej, gdzie słowo współgra z muzyką, światłem, grafiką, itd. Moim zdaniem – w naszych zwariowanych czasach potrzebujemy poezji, tyle że „przegrywa” ona z wszechobecną prozą, filmem, muzyką. Ale potrafi znaleźć swoje miejsce, łącząc te wszystkie gatunki. W potocznym języku funkcjonują przecież takie określenia jak: poetyckie krajobrazy, poetycki film, etc. Poezja, pomimo że na uboczu, wnosi bardzo wiele, jej przewaga nad prozą wynika chyba z tego, iż w kilku strofach można ująć wszystko – system filozoficzny, muzykę, malarstwo, krótki opis nawet zwyczajnych zdarzeń, które prozaikowi zajęłyby co najmniej kilka stronic, to jest właśnie przewaga poezji. Jej kondensacja pozwala na wiele refleksji. Od filozoficznych, egzystencjalnych, po religijne. W poezji widzimy kosmos. Rzeczy widzialne i niewidzialne. Powiem więc patetycznie: kiedy zginie poezja, zginie świat…

Na podobne pytanie, które Wisława Szymborska zadaje sobie samej w wierszu „Niektórzy lubią poezję”, poetka odpowiada: „Niejedna chwiejna odpowiedź już padła. A ja nie wiem i nie wiem i trzymam się tego jak zbawiennej poręczy”. Czy nie jest tak, że wbrew różnym „ekspertom”, co wszystko wiedzą i umieją się uczenie wypowiadać na każdy temat, poeci lubią raczej wyrażać lęki i niepewność? Ale robią to w sposób tak estetyczny, że nie tylko nie mamy do nich o tę niepewność żalu, ale czujemy się wprost pokrzepieni i solidarni w tym egzystencjalnym galimatiasie w jaki nas wpędza życie? Na ile poezja zastępuje nam filozofię będącą ongiś „królową nauk”?

Znowu przewrotne i trudne pytanie. Pytania zadawane przez poetów niejako zmuszają nas do szukania odpowiedzi. To, że czujemy niepewność, wyrażamy lęki, dominuje katastrofizm, to chyba naturalne. Galernicy wrażliwości to podskórnie czują. I dobrze, że im się to wybacza. Niemniej nie szukają gotowej recepty na trapiące nas bolączki, odpowiedź musimy znaleźć sami. W pewnym sensie poezja przejęła rolę filozofii, ale nie konkuruje z nią, chociaż pewne aspekty (aforystyka) filozofię zastępują. Bardzo wysoko cenię Szymborską i jej stoicyzm. Wielu twórców podejmuje pewne ryzyko, pisząc filozoficzne traktaty poetyckie, ale często bywają niezrozumiani. To jednak już temat osobny, wykraczający poza ramy naszej rozmowy.

Napisał pan i wydał kilka tomików wierszy. Często i chętnie odwołuje się pan w nich do innych poetów, takich jak Miłosz, Herbert czy Brodski. Ale poetyckie autorytety ma pan dwa – Annę Kamieńską i Jana Twardowskiego. Czy tylko dlatego, że znał ich pan osobiście?

Poniekąd tak. Ale podkreślam, że ich poetyckie pisanie nie wpłynęło na moją poetykę. Ksiądz Jan i Anna Kamieńska-Śpiewakowa byli jednymi z najważniejszych osób, które poznałem. Ksiądz Jan wspierał moje pisanie, cenił pewną odrębność, napisał wszak słowo wstępne do mojego debiutanckiego tomiku. Gdyby nie on, „W stronę Beethovena” nie ukazałby się! A Anna Kamieńska dokonała selekcji moich pierwszych prób poetyckich, w pewnym sensie mnie namaściła. Poetkę poznałem w lutym 1984 roku. Ksiądz Jan Twardowski zdradził mi, że pani Anna będzie miała cykl wykładów o Biblii na Wydziale Polonistyki UW i że warto posłuchać jej przekładów z hebrajskiego, łaciny i greki. Pojawia się niziuteńka, białowłosa, korpulentna pani. Pierwsze jej słowa (po hebrajsku) budzą poruszenie. Jestem oczarowany. Bereszit bara Elochim. Na początku stworzył Pan niebo i ziemię. Po wykładzie podszedłem do poetki. Przekazałem pozdrowienia od ks. Jana. Rozpromieniła się. Odprowadzałem ją do autobusu na ulicę Świętokrzyską, nadjeżdża nr. 150, okazało się, że jedziemy na ten sam przystanek przy Placu Narutowicza! Ja – do moich dziadków na Kaliską, ona o dwie kamienice dalej, do siebie, na ulicę Joteyki. Po drodze poczęstowała mnie miętowym dropsem. Do dzisiaj pamiętam smak owego dropsa. I tak się zaczęła moja trzyletnia przyjaźń z panią Anną. Zostałem zaproszony do jej domu, poznałem prawie całą rodzinę Śpiewaków. Okazało się, że mamy wielu wspólnych znajomych. Ojciec pani Anny pochodził z Ziemi Zawkrzeńskiej, z poborzańskiej szlachty herbu Ślepowron, a nadto kolegą szkolnym pani Anny był Ryszard Trześniewski, kuzyn mojego dziadka Jana Trześniewskiego, (dodam, że rodzina mojej mamy pochodzi z Lublina). Kiedy zacząłem odwiedzać panią Annę, poetka żartowała, że zaczęliśmy od liścików i poetyckich randek. Dostałem kilka książek pani Anny i Jana Śpiewaka. Po jakimś czasie ośmieliłem się pokazać jej swoje poetyckie próby. Pani Anna napisała trzystronicową epistołę. Byłem zaskoczony, tym bardziej, że wybrała sporo wierszy (10 na 15), określając, że są warte druku. Nie pasowało jej tylko jedno – stwierdziła, że jestem za młody (sic!), pisząc tak o Beethovenie, bo Beethoven kojarzył jej się ze starością i głuchotą. Jednak z czasem, po lekturze moich beethovenowskich wierszy zmieniła zdanie, w jednej z książek napisała mi znamienną dedykację: Jarosławowi Trześniewskiemu-Kwietniowi – autorowi „W stronę Beethovena” z przyjaźnią Anna Kamieńska 9 maja 1985 r. Na rok przed śmiercią.
Sama zmagała się z postępującą utratą słuchu. Wiele spraw rozumieliśmy bez słów, bowiem i ja sam od dzieciństwa miałem niedosłuch, nosiłem aparat słuchowy. W latach 1984-1985 widywaliśmy się bardzo często, ja z racji pisanej wówczas pracy magisterskiej (o gminie wyznaniowej żydowskiej w II RP), uzyskałem wielką pomoc od pani Anny – umówiła mnie z Szymonem Datnerem, teściem jej syna Pawła i Heleną Datner – synową. Dzięki nim uzyskałem dostęp do wielu materiałów w Żydowskim Instytucie Historycznym. Bywałem często zapraszany do domu, bywało, że od czasu do czasu spotykaliśmy się w kolejce po gazety do kiosku Ruchu, gawędząc o tym i owym, byliśmy ulubionymi klientami kioskarki pani Romki (odkładała dla nas „Tygodnik Powszechny”, w tamtych czasach nie do zdobycia). Komentowaliśmy wiele spraw (stan wojenny); pamiętam jak podczas jednej z wizyt przeżywała 60. urodziny Zbigniewa Herberta. Poinformowała, że zadzwonił do niej i powiedział, że ją kocha. Ze smutkiem wspominała zmarłego nagle Leopolda Tyrmanda, bardzo przeżywała śmierć księdza Jerzego Popiełuszki. W marcu 1986 roku wróciłem do Mławy, zacząłem pracę w Archiwum m.st. Warszawy Oddział w Mławie i nasz kontakt nieco się rozluźnił, ale pozostał listowny. Ostatni list od pani Anny to reakcja na mój debiut w „Literaturze”. Napisała wtedy znamienne słowa, „że nie wyobraża sobie młodego poety zamkniętego w zakurzonym archiwum”. Moje listy do pani Anny znajdują się w Muzeum Czechowicza w Lublinie. Zapraszałem ją do Mławy, w jednym z listów napisała, że z uwagi na kłopoty zdrowotne nie da rady. Skarżyła się na dolegliwości sercowe. Rankiem 11 maja 1986 roku otworzyłem drugą stronę „Życia Warszawy” i z krótkiej notatki dowiedziałem się o śmierci Anny Kamieńskiej. Przeżyłem wstrząs. Tego samego dnia pojechałem stopem do Warszawy. Od zasmuconego księdza Jana dowiedziałem się że zmarła na zawał. Mszę pogrzebową celebrował prymas Polski kardynał Glemp. Wygłosił wyjątkową homilię. Nazwał Annę Kamieńską prorokinią, cytując w całości jej wiersz.
Jej pogrzeb zgromadził świat literacki i artystyczny z całej Polski. Pochowana została na Starych Powązkach. Pozostawiła po sobie imponujący dorobek, ponad 100 książek, w tym „Notatniki”, którymi zachwycał się Czesław Miłosz, pomimo pewnych uprzedzeń wobec poetki wynikających z koligacji rodzinnych. Niewiele z jej twórczości wznawiano w ostatnich latach. W 2016 roku Biuro Literackie wydało wybór wierszy Anny Kamieńskiej. Cieszy mnie to bardzo.

Piękne wspomnienia. Tym bardziej cenne, że dotyczą wybitnej poetki, której twórczość niezasłużenie pozostaje w cieniu. Wspomniał pan Miłosza… Chodziłem kiedyś na jego wykłady z literatury słowiańskiej na uniwersytecie w Berkeley, bo widziałem w nim drugiego Mickiewicza. Obaj silnie oddziaływali na kraj z daleka, z emigracji. Rozmawiałem z nim nawet na kampusie w przeddzień Nobla, o którym nic przecież wtedy nie powiedział. Dopiero następnego dnia na pierwszych stronach amerykańskich gazet była prawdziwa eksplozja Miłosza i Polski. To były czasy „Solidarności”. Właśnie z tego powodu pamiętam tę rozmowę i nieraz zastanawiam się, czy on wiedział… i czy słusznie dostał tego Nobla, czy nie było tam polityki. Mamy teraz rok Herberta, już choćby dlatego jego poezja jest lepiej rozpoznawalna. Często słyszymy w archiwalnych nagraniach samego poetę czytającego „Pana Cogito”. Miłosz i Herbert to giganci polskiej poezji. Obaj znali się dobrze, lubili się, spotykali, korespondowali ze sobą, jednocześnie wiedli ostre spory. Jak pan jako poeta postrzega ich twórczość? Przyznam się, że czytając pana wiersze odnajduję pewne inspiracje z nich obu. W pana tomiku „Casus Mixtus” takie wiersze jak „Raport z końca świata” czy „Przypadek” wydają się synkretyczne w duchu poezji Miłosza („Nic nie dzieje się przypadkowo/ale przypadkiem rządzą prawa”). Z kolei, w ostatnim tomiku „Nadejście”, gdyby nie zbiorowy podmiot liryczny, Ewenkowie, moglibyśmy te wiersze swobodnie umieścić w kanonie Herberta, właśnie pokrewne „Panu Cogito”. Czy tak jak Herbert czerpał pan śródziemnomorskie inspiracje? To, co łączy poezję Miłosza i Herberta, w moim odczuciu to silny fundament chrześcijański, pomimo wyróżniającego ich także „wadzenia się z Panem Bogiem”. U pana też to jest dosyć widoczne…

Miłosz i Herbert – niezwykle ważni dla mnie poeci. To, że jest dostrzegalne w moim pisaniu echo obu gigantów polskiej poezji, cieszy mnie bardzo i tego się nie wypieram. Nobel dla Miłosza w 1980 roku był różnie odbierany; ogromne zaskoczenie, wówczas w pewnych kręgach potraktowany jako nagroda polityczna (sic!), a jednak – moim zdaniem, należała mu się jak najbardziej. Dodam, że gdyby żył Vladimir Holan, wielki czeski poeta, to on właśnie miał większe szanse na literackiego Nobla, Miłosz musiałby wówczas odczekać. Ubolewam, że Nobla nie dostał Herbert. Twórczość zarówno Miłosza jak i Herberta może być ciekawą paralelą Mickiewicza i Słowackiego. I oni wiedli spory i pozostali wielcy, i co ciekawe spór Miłosza i Herberta był quasi powtórzeniem – Zaosie vs Krzemieniec – Szetejny vs Lwów. Mamy w Polsce wielu świetnych poetów, bardzo wysoko cenię twórczość Ewy Lipskiej, która, moim zdaniem, ma bardzo duże szanse na literackiego Nobla, podobnie Adam Zagajewski, bardzo bliski był mi Stanisław Barańczak. Zwrócił pan uwagę na tomik: „Casus Mixtus”, dla mnie bardzo istotny. Pisałem go po śmierci najważniejszej osoby w moim życiu – mojej mamy Janiny, jednocześnie kończyłem redagowanie drugiego wydania prawniczej ksiązki: „Wpisy do ksiąg wieczystych”, stąd też nieprzypadkowo ten „przypadek mieszany” w tytule. Na ten cienki tomik zwrócił uwagę poeta i krytyk literacki Bogdan Zdanowicz, zamieszczając kilka lat temu w kwartalniku „Szafa” wielce ciekawą recenzję.
Mój ostatni tomik „Nadejście” doczekał się też kilku ciekawych recenzji – najważniejsze ­ Artura Nowaczewskiego w „Toposie” i Radosława Wiśniewskiego w „Odrze” .

Chciałbym pana spytać o poezję w jej wymiarze najbardziej esencjonalnym, czyli estetycznym. Wydaje mi się, że podobnie jak w muzyce, tak i w poezji przeszliśmy ogromną ewolucję. W poezji romantyków takich jak Mickiewicz, Słowacki, czy Krasiński mieliśmy wiele patosu, nie tylko odwołującego się do utraconej ojczyzny, ale także dużo symboliki: tęcz, duchów, wężów i szatanów, dużo też sentymentalnej wzniosłości, tzw. byronizmów. Potem, już po odzyskaniu niepodległości, przyszedł czas na wszelkie awangardy: na symbolistów, futurystów, katastrofistów, nawet na turpistów, czyli poetów takich jak piszący już po drugiej wojnie Stanisław Grochowiak, epatujący czytelnika w gruncie rzeczy brzydotą, aczkolwiek wplątaną zgrabnie i ciekawie w melodię wiersza. Z czasem, rym i rytm ustąpiły miejsca tzw. białemu wierszowi i przeróżnym asonansom, asocjacjom. W końcu, trudno dziś odróżnić niewtajemniczonym strofy wiersza od prozy poetyckiej. To wszystko mogło zwykłego czytelnika ogromnie zniechęcić do poezji, bo trudno tę współczesną poezję w pełni zrozumieć, bez humanistycznej erudycji jaką wykazują poeci. Jeszcze trudniej tę poezję recytować. A przecież poprzez artystyczne recytacje docierała ona wcześniej do milionów, do mas… Czy poeci parający się profesjonalnie układaniem strof będą pisać wyłącznie dla innych poetów? Innymi słowy, czy da się coś jeszcze uczynić, żeby poezję ocalić w atrakcyjnym kształcie i przybliżyć ponownie szerszym rzeszom czytelników?

Tak, nastąpiła ewolucja poezji, podobnie jak w muzyce, ale – proszę mi wierzyć, muzyka klasyczna ma się dobrze i klasyczna poezja też przetrwa. To paradoks, że poezja w minionym ustroju docierała do wielu czytelników. Należy jednak pamiętać, że była ona nośnikiem pewnej słusznej ideologii, teraz stała się strefą niszową. I prawdą jest, że wśród krytyków (wielu z nich też pisze poezje) dominuje ostatnio teza, iż poeci piszą dla innych poetów. Jednak tak być nie musi. Są teraz różne akcje, by przybliżyć i oswoić poezję, chociażby podczas Warszawskiej Jesieni Poezji, wiersze w metrze, naklejane w formie afisza w tramwajach czy autobusach. O dziwo, to trafia do ludzi. Przypuszczam, że w przyszłości poezja będzie w formie czytelnych komunikatów. Bardzo popularne jest obecnie haiku 3 strofy skondensowanego wiersza o określonej liczbie sylab. Przypuszczam, że czas długich poematów minie. Pomimo pewnych niedobrych symptomów, jestem spokojny o poezję.

Gdyby porównać dwie sztuki, muzykę i poezję, która z nich jest ważniejsza i potężniejsza? Czy nie jest tak, że obie mają wiele wspólnego? Którego kompozytora ceni pan najbardziej i dlaczego tym kompozytorem jest Beethoven?

Zdecydowanie muzyka ma większą moc. Choć obie sztuki się przenikają. Wszak poezja swój byt zawdzięcza muzyce, pierwsze utwory poetyckie były śpiewane. Najwyżej cenię Beethovena, chyba przez podobieństwo losów. Wprawdzie nie komponuję muzyki, lecz tomiki wierszy. Są one w pewnym sensie najlepszą odpowiedzią – dlaczego Ludwig van Beethoven. Oprócz Beethovena ważny jest też Mozart (urodził się tego samego dnia co ja) i oczywiście Chopin.

Na koniec pytanie bardziej bezpośrednie i osobiste. Jakkolwiek poeci pozostawiają po sobie zwykle wiele tomików wierszy, to jednak w pamięci czytelników pozostają często jako autorzy jednego wiersza albo cyklu wierszy czy poematów. Na przykład dla mnie Jan Kasprowicz, to przede wszystkim autor wiersza „Rzadko na moich wargach”, Julian Tuwim to głównie autor „Kwiatów Polskich”, Adam Asnyk napisał „Między nami nic nie było”, a Kornel Filipowicz wiersz pt. „Niewola”, w pełni odnoszący się do naszych czasów. Z literatury angielskiej zapamiętałem głównie jeden wiersz Rudyarda Kiplinga „If” („Jeżeli”), absolutnie uniwersalny, a z literatury rosyjskiej cudownie intymny wiersz Josifa Brodskiego „Piosenka”. Którym wierszem, czy tomikiem chciałby pan pozostać znany swoim czytelnikom?

Kiedyś podobne pytanie padło, gdy miałem wybierać trzy najważniejsze wiersze. Wybrałem wtedy : „Ci koczujący apatrydzi”, „Pomiędzy gwiazdami” i „Nazwać po imieniu”. Jest jednak taki wiersz, który chodzi we mnie i chciałbym go zaprezentować czytelnikom „Mława life”. Dziękuję za rozmowę.

Akatyst boso na śniegu

Panie ten dzień nadchodzi

gdy kona miasto Aleppo

w mroźny zimowy poranek

nad zamarzniętą rzeką

Jordan zstępuje z brzegów

ogłuchło nawet Jerycho

niebo jest czyste jak woda

magowie jadą donikąd

Dzieciątko leży na śniegu

szorstkim twardym i zbitym

nie płacze nie ma już siły

akatyst jest dla zabitych

Rozmawiał Daniel Kortlan